'Se perderá la paz si el diálogo se extiende más años'

Entre 2003 y 2006, Jan Egeland fue subsecretario general para Asuntos Humanitarios y Coordinador del Socorro de Emergencia de la ONU. / Luis Ángel

El noruego Jan Egeland dice que Colombia es su segunda patria. Recuerda él que llegó por primera vez al país en 1976, recién egresado del colegio, a colaborar en obras sociales con el padre Rafael García Herreros. Desde entonces, ha sido partícipe de varios esfuerzos que ha hecho el Estado por llegar a la paz y asistir a las poblaciones más vulnerables. Lo mismo ha hecho en otras regiones de Asia, América Latina, África y Europa. Esta vez, Egeland no llega a Colombia como político, como lo hizo 1999 para asistir en los diálogos con las Frac y el ELN, sino como humanitario, en calidad de Secretario General del Consejo Noruego para los Refugiados (CNR). Uno de los más reconocidos especialistas en resolución de conflictos en el mundo habla con El Espectador sobre las perspectivas de paz y justicia en Colombia.

-Hicimos una entrevista hace dos años, cuando comenzaba el proceso de paz. ¿Cómo ha visto el desarrollo de los diálogos durante este tiempo?

Se ha avanzado lentamente, pero se ha avanzado mejor que en el esfuerzo que hicimos todos durante el gobierno de Andrés Pastrana. El entonces presidente, con mucho valor, impulso el proceso en ese tiempo, pero nunca se empezaron a hacer negociaciones concretas de temas concretos. Esta vez sí se empezaron a negociar, desde el día después de que se iniciaran los diálogos en Oslo. Pero una guerra de 50 años es difícil de acabar. Estoy un poco nervioso porque se va a perder el momento de la paz si el diálogo se extiende más años.

-Van tres puntos de la agenda y faltan otros tres. ¿Se necesitarán otros dos años?

Espero que no. Tengo experiencia en diez diferentes procesos de paz. Sé que es posible negociar muy en serio, con base en temas concretos y sin hacer errores, y siempre avanzar a través de meses de trabajo, no años de trabajo. Así fue con la Organización para la Liberación Palestina (OLP) e Israel en Noruega. En Guatemala el proceso duró seis años, pero aquí no creo que tengamos tanto tiempo. Es dramático ver el efecto que tiene el conflicto hoy por ejemplo en Jambaló, Cauca, con los indígenas Nasa, y en Tumaco, lugares donde estuvimos recientemente. El contraste entre Bogotá y el Catatumbo era enorme la primera vez que yo vine al país hace treinta años. Es mucho más dramático ahora. Hay dos Colombias.

-¿Qué significa el proceso de paz para comunidades tan alejadas, tan fuera de la presencia del Estado?

Hasta ahora, nada. Posiblemente en los dos últimos años haya empeorado su condición, porque en varias zonas el ejército, la guerrilla y otros grupos armados, están tomando posiciones antes del acuerdo final, lo cual es normal. Por es muy dramático para la población civil una larga negociación, porque eso empeora las condiciones de los más vulnerables. En Bogotá, Medellín, Cali, están muy bien. En Tumaco el alcalde me explicó que son 180 mil personas, de las cuales 100 mil son desplazados, eso es algo increíble.

-Colombia es uno de los peores casos en materia de desplazamiento en el mundo. ¿Qué hacer para frenar esa tragedia y hacer efectivas medidas como la ley de restitución de tierras?

Colombia también es muy admirable en dos sentidos: tiene mejores leyes que otros, por ejemplo la ley de victimas es muy buena. También es un país muy honesto. El CNR está entre los más importantes organismos para documentar desplazamiento y asistir a los desplazados en el mundo. Hacemos los informes sobre el numero de desplazados internos internacionalmente. El número para diciembre de 2013 fue 33 y medio millones de desplazados en el mundo, 5.7% de ellos en Colombia. Pero digo que Colombia es más honesto que otros países, porque esta es una cifra acumulada desde los últimos 80 años. Claro que ahora la cifra en Colombia es de 6 millones de desplazados, es el segundo después de Siria. Pero si pudiéramos ver el numero acumulado del Congo, Sudán y otras guerras durante varios años, podrían ser mayores esos números. Entonces, vemos a una Colombia honesta con sus problemas, no desconociéndolos.

Sin embargo, no es muy eficaz en realizar cambios. Donde nosotros estamos con cientos de personas que hacen asistencia en Tumaco, Catatumbo, Cauca, etc, no se puede ver al Estado en la mayoría de los casos. No está allá.

Hay algunas cifras impactantes, obtenidas por el CNR en su trabajo con la ONU y diferentes ONG: hubo 200 mil personas desplazadas durante 2013 en Colombia. Este año podría fácilmente repetirse ese número. Cuando yo fui enviado de la ONU aquí (1999), recuerdo que podrían haber desplazamientos masivos hasta en 200 municipios, ahora 60% de los desplazamientos masivos se hacen en 16 municipios, eso significa que la guerra ahora es más concentrada en algunas zonas rurales como Tumaco, Cauca, entre otras, olvidadas por Colombia.

-La situación de esas comunidades y los últimos episodios de violencia en Chocó y Gorgona nos han recordado las dificultades y la desconfianza que implica negociar en medio del conflicto. ¿Por qué vale la pena seguir negociando en medio de la guerra?

Como facilitador de varios procesos de paz he visto lo difícil que es negociar en medio del conflicto. Aquí no querían repetir la experiencia de la zona de despeje. En ese tiempo fue aún más lento, tuvimos la gran zona de despeje y no produjo acuerdos. Entiendo que no quieran repetirlo. Pero las negociaciones muy públicas en tiempo de guerra abierta, significan provocaciones y contra-provocaciones en los ojos de cada parte, en el campo, diariamente, que se van a trasladar a una mesa de negociación que necesita calma y concentración para crear un nuevo país. No se puede decir que se concentren en la mesa en lo que pasó ayer en el Chocó. Lo ideal es tener negociaciones discretas en medio de la guerra abierta. O negociaciones abiertas en cese al fuego. Esta es la experiencia en otros lugares.

-Aquí se ha criticado mucho que no se hagan públicos los acuerdos a medida que se van negociando.

También lo entiendo. Pero la gente tiene que saber que acabar con 50 años de guerra significa llegar a puntos medios y compromisos que son difíciles. No se van a hacer acuerdos que todo el mundo va a pensar que son fantásticos. Hay que dar y recibir. No se puede hacer algo demasiado público, no es muy eficaz. Lo que tienen que hacer es, una vez logrados, una evaluación democrática de los acuerdos, en el Congreso y con el pueblo. Así fue con los acuerdos de Oslo de 1993, negociados en secreto y luego presentados al parlamento israelí y a la Asamblea General de la OLP, y aceptados por ambas partes. Y después, fracasaron, porque los enemigos de la paz fueron más fuertes que los amigos de la paz en Israel y Palestina.

-Los colombianos vamos a tener que entender que la justicia no es meter a los victimarios en la cárcel, sino que hay otras formas. ¿Cómo imagina esa justicia del posconflicto en Colombia?

Tenemos ahora una generación de experiencias importantes de otros países. No se puede hacer paz sin justicia ahora. En el pasado sí, ninguno de los responsables de masacres fueron juzgados. Ahora no se puede, hay que hacerlo con justicia. ¿Qué significaría justicia? Significaría verdad, esclarecimiento histórico. Quienes tiene a sus familiares muertos, secuestrados, torturados, tienen que ser escuchados y tienen que obtener verdad. Segundo, deben obtener reparación, restitución, indemnización. Y por último, se debe juzgar a los responsables de crímenes de guerra y de lesa humanidad, que no se pueden perdonar. En este conflicto tan cruel, durante décadas, habría responsables en todos los campos, en las dos partes que están en la mesa en La Habana y en otros actores armados.

-Estamos entre los estándares internacionales, según los cuales no puede haber amnistías totales, no se pueden perdonar los crímenes de lesa humanidad, y lo que decidan los negociadores en la mesa y, en últimas, lo que refrende la sociedad colombiana. ¿Quién tiene la última palabra?

Veo que es un avance que las partes dicen entender que no habrá impunidad total, pero creo que la interpretación de esto es diferente en cada lado. Muchísimos civiles han sido asesinados, violados, y en una mesa los victimarios no pueden reunirse y decir que se perdonan uno al otro, cuando las víctimas no están ahí. Esta idea de poner punto final, olvidar y decir que tenemos que mirar al futuro es algo fácil de acordar entre las partes, pero hay algo más en lo que tienen que pensar.

-En el Congreso debaten una reforma legal para dar o no inmunidad a los negociadores de paz. ¿Hasta qué punto se le debería dar ese blindaje?

Se pueden hacer leyes, pero la impunidad generalizada es imposible. Es problemático si personas individualmente responsables de crímenes de guerra y lesa humanidad son indultadas. Lo mínimo también sería, algo muy claro en Sudáfrica, que reconozcan los hechos, que no se esconda la verdad de lo que pasó. No puedo yo decir cómo deberían ser los detalles, los tienen que negociar.

-¿Ha visto algún otro proceso de paz en el que se proteja la inmunidad de los negociadores mediante leyes?

No. Pero he visto varios ejemplos de lo difícil que es hacer la paz si los negociadores saben que el próximo paso es la cárcel. A corto plazo es más difícil hacer acuerdos si es muy claro que los negociadores van a ser juzgados. Es complicado, hay que tratarlo con mucha seriedad. Tienen que ser muy transparentes. Negociaciones de acuerdos de paz sobre cómo repartir recursos, hacer acuerdos políticos, repartir poder, a mi juicio no tienen que ser tan transparentes hasta tener un resultado. Pero creo que no está muy bien que cuestiones de derechos humanos no sean tratados en modo transparente. Los derechos humanos se viven mejor al aire libre.

-¿Cómo ve el tratamiento que se la ha dado a las víctimas en el proceso de paz?

Es muy importante que ahora se va a negociar justicia, reparación, esclarecimiento histórico, verdad, indemnización, restitución de tierras. Es fundamental y mi vida ahora es viajar el mundo con ese objetivos. Tenemos entre cinco y nueve mil empleados trabajando por refugiados y desplazados en el mundo, que merecen justicia y futuro.

Un punto que yo diría es positivo en Colombia es que es muy académico, con muchos expertos, hay como 10 mil páginas de cómo tratar con las víctimas en Colombia. Yo fui parte, como consultor internacional a través del Banco Interamericano, cuando quisieron docenas de estudios llamados ‘La paz es rentable’. Yo expliqué las experiencias de los acuerdos de Oslo en Oriente Medio, en Centroamérica, en África, en los Balcanes y otras partes. Por favor, consulten esas 10 mil paginas. Hay una experticia tremenda.

-¿De qué le sirve a una victima que el victimario vaya a la cárcel?

Todos los responsables de actos criminales en esta guerra serían no sé cuantas decenas de miles de personas. Sería un error histórico concentrar todos sus recursos en encarcelarlos, en vez de por ejemplo fortalecer el cuerpo de jueces de tierra para hacer restitución y repartición de tierras. Indígenas y afros, que son las principales victimas del conflicto, que son desproporcionalmente victimizados, tienen un mensaje claro: que se pare el conflicto y que tengamos restitución, reparación, indemnización, y que eso debe hacerse ya, porque nuestra situación es insostenible. Y que se haga algo con todos los hombres con armas que nos están aterrorizando.

-La principal exigencia es el restablecimiento de sus derechos, la restitución de sus territorios, no tanto ver a los victimarios encerrados….

Sí. El CNR hace información, consultoría y asistencia legal gratuita a desplazados y refugiados. Me reuní recientemente con varios grupos vulnerados. Les asistimos ahora para que obtengan sus derechos según las leyes colombianas. Tenían por primera vez alguien para pedirle asesoría sobre cómo conseguir sus derechos. Eso es increíble: Colombia es un Estado derecho si tienes mucha ayuda para conseguir tus derechos. Si no la tienes, no lo es.

-El posconflicto es un concepto complicado. Muchos creen que es un tiempo de paz. A partir de sus experiencia, ¿cómo se imagina ese proceso de posconflicto en Colombia?

Difícil. He visto acuerdos como el de Oslo entre Israel y la OLP, que fue realmente muy bueno, pero los enemigos de la paz fueron demasiado fuertes y la comunidad internacional no estuvo preparada para el posconflicto, ni las partes produjeron hechos de paz. Mi consejo es: piensen bien qué se va a hacer el día después de firmar los acuerdos y preparen al pueblo para entender que los hombres con armas, que son demasiados y están en muchas bandas criminales, no van a empezar una vida como boy scouts de la noche a la mañana. Para ellos puede ser mejor negocio manejar vacíos de poder. La economía negra tampoco se va a eliminar de repente. Hay que decir que sin acuerdo político y sin un fin negociado con las guerrillas, no se puede hacer seguridad generalizada, pero aún tener esos acuerdos no es en una garantía de que todo sea mas seguro. Es sólo una de varias precondiciones.

En Guatemala y El Salvador, donde tuvimos acuerdos políticos que fueron acertados, donde se desmovilizaron guerrillas y varias milicias el Estado, el nivel de homicidios no bajó. Había que pensar en otras variables. Por ejemplo, nosotros pensamos ahora cómo podemos hacer empleo para los jóvenes que estuvieron viviendo por las armas. Empleo atractivo, capacitación técnica atractiva. Futuros atractivos.

-Muchos expertos dicen que el proceso de paz en El Salvador es un referente muy importante en la región. El proceso como tal fue exitoso, pero hoy vemos mucha violencia en ese país.

Hizo falta robustecimiento del Estado, trabajo integral y control del tráfico de drogas, personas y armas. En una ciudad llena de armas, de desempleo y de material ilícito, la violencia se va a aumentar. Ahora vengo de Brasil, presenté allá a los ministros latinoamericanos las posiciones de la sociedad civil de América Latina que nosotros facilitamos por Naciones Unidas. Nuestra posición es que las otras formas de violencia que vienen de bandas criminales, están desplazando en muchos países de la región a decenas de miles de personas. Honduras, un caso concreto, un país que no tuvo guerra política de gran tamaño, hoy tiene el índice de homicidios más alto del mundo. ¿Por que? Las bandas criminales mandan en gran parte del país. Ahora se ha reconocido otro nuevo acuerdo que dice que tenemos que actuar por las víctimas de la criminalidad organizada.

-¿Uno podría decir entonces que el posconflicto en Colombia podría ser una época incluso más oscura y caótica que el conflicto?

No creo. En verdad soy optimista por Colombia. Tienen buenas leyes y un proceso de paz que ha avanzado. Hay acuerdo de cultivos ilícitos entre las partes y una creciente economía. Hay un pueblo más capaz y educado. Espero que los acuerdos que se abran ahora puedan enseñar a esa porción del pueblo colombiano que ahora vive mejor (el índice de vida promedio es alrededor de 70 años, como en Europa, eso significa que la mayoría viven muy bien), que tiene que hacer algo para esa minoría que vive en extrema pobreza. El 50% de los desplazados viven en pobreza, un cuarto de ellos en extrema pobreza, con un dólar y cuarto por día, que es peor que el promedio de los peores países de África.

-El presidente Santos fue a Europa a solicitar que se cree un fondo económico para el posconflicto en Colombia. ¿Cuál es la mejor manera de canalizar esos recursos?

Tiene que ser una cooperación entre el Estado, los bancos internacionales y el sistema de Naciones Unidas. Esa es la mejor forma. El interés de América del Norte, Europa, Japón, entre otros, es asistir en esos fondos. Claro que ellos van a pedir a los ricos y a la clase media de Colombia que también inviertan en una nueva Colombia de seguridad, sin violencia y donde se acabe la extrema pobreza.

-La ayuda económica estadounidense en el pasado estuvo destinada, a través del Plan Colombia, a la lucha contra los cultivos ilícitos. ¿Cómo se podría canalizar ahora, ya que la política de drogas va a cambiar?

Estuve en San Antonio de Curai, una comunidad de 39 familias en la frontera con Ecuador. Me mostraron sus bananos quemados por la fumigación. La fumigación no es la solución. La solución es asistir a la comunidad, ir a crear un mercado para bananos, generar sustitución de cultivos, garantizar mercado, escuela, puesto de salud, un futuro para ellos. Hay que aclarar: ellos no estaban en los cultivos, sino que en la zona hay cultivos, pero se ven afectados por la fumigación.

-Usted estuvo acá como enviado de la ONU para asistir en las negociaciones con las Farc y el ELN. ¿Por qué fracasó la negociación con el ELN y porqué es necesario negociar ahora con está organización?

En Colombia parece pequeño el ELN ahora, pero en cualquier otro país del mundo sería una gran cosa. En Colombia se va a empezar a ver como una gran cosa si no hay acuerdo. Cuando vine me reuní con alias Gabino, fue mucho más difícil que ir a la zona de distención donde había paz y reunirse con Marulanda era muy fácil. El mensaje de él era que quieren una paz negociada. No creo que esa postura haya cambiado. Pensábamos mucho en cómo hacer un proceso allá y fue totalmente minado, destruidos los esfuerzos por los paramilitares. Es muy claro que la criminalidad organizada destruyó el intento de hacer negociación con el ELN en ese tiempo. Ojalá puedan tener éxito ahora.

-¿Ve factible que terminen ELN y Farc en la misma mesa de negociaciones?

No, pero pienso que deben ser armonizados. Es importante hacer estos acuerdos ahora con las Farc y armonizarlos con un acuerdo con el ELN. Son principios bastante generales, la negociación de desmovilización y futuro en paz. En la política del momento tiene que ser un acuerdo especial, basado en sus realidades concretas. Por ejemplo, el acuerdo militar, cómo desmovilizar y garantizar seguridad para las guerrillas, en un país donde la tradición es matar a los guerrilleros que intentaron hacer trabajo político. Se tiene que negociar seguridad.

@DanielSalgar1