“Espero que no llegue el momento de romper con el Polo”

Con su habilidad retórica y sus debates en el Congreso, que siempre levantan una polvareda, Gustavo Petro ha pasado de ser el niño terrible de la izquierda para los de derecha, a personaje también terrible y probablemente de derecha, para los de su propio partido. Hay motivos para ello: nunca está de acuerdo con las directivas del Polo; hace afirmaciones extrañas, como una que pasó desapercibida en diciembre durante el debate contra las FARC, y según la cual la "seguridad democrática" no debe ser una política de Álvaro Uribe sino del Estado colombiano; La "pluralidad económica" le parece conveniente y se muestra de acuerdo con una izquierda "pragmática".

Pero todavía hay más. Se ha convertido en buen interlocutor de los congresistas norteamericanos más influyentes; insiste en poner a Mockus - un "bicho" hasta el momento raro en el ambiente del Polo - como paradigma para la izquierda. Y en cambio, critica a Chávez, hasta hace poco uno de sus amigos cercanos. Opina que debe haber recambio en la dirección del partido y finalmente declara que, aunque no lo desea, puede haber ruptura de la izquierda.

Lo que dice de sus más respetables compañeros es durísimo: Gaviria se dejó capturar por la izquierda recalcitrante; Robledo pertenece a una secta. Garzón es individualista. Y, ya sin nombres pero con sugerencias, asegura que el clientelismo está rodando por ahí cerca del poder y de los jefes de los sindicatos de empleados públicos. Samuel no se escapa, pues sin nombrarlo, habla de los "jóvenes educados de izquierda" que son invitados al Jockey Club.

Petro, hábil y diestro en el manejo de las entrevistas, elude cuando quiere y también revela cosas cuando lo tiene decidido. Se defiende con argumentos, e insiste en que no se ha vuelto de derecha, ni mucho menos es cierto que sea un neouribista, sino que está buscando meter a su partido en el camino de la conquista democrática del poder. Finalmente, claro está, reconoce que por lo menos será precandidato presidencial en 2010.

Cecilia Orozco .- Usted dijo hace poco una frase que me asombró: "una política de seguridad democrática en Colombia tiene que ser una política de Estado". ¿Petro diciendo eso?

Gustavo Petro.- Yo no voy a la palabra sino al contenido. La seguridad democrática implica dos cosas: seguridad y democracia. Si no, no se puede hablar de ella. El concepto de Uribe es magnífico: la seguridad es la fuerza pública y el monopolio de la fuerza en el territorio nacional. Y la democracia es el éxito de una política de paz, o sea acabar la guerra. Uribe se quedó con la primera y los paramilitares y la mafia coparon la segunda. Una verdadera política de seguridad democrática, que tiene que ser de Estado y no de un gobierno, debería adelantar un proceso de reformas democráticas.

C.O.- ¿Le va a robar el eslogan a Uribe?

G.P.-- No. Alguien contará algún día la historia sobre ese concepto. Pero admito que Uribe fue brillante en construirlo y ponerlo en el tapete de la discusión pública. Aunque no quiso construir sobre él, por su concepción política de derecha en materia de seguridad, Uribe va a pasar a la historia por eso.

C.O- También sostuvo lo siguiente: "el Polo le ha dado prioridad a la lucha contra Uribe, a mi juicio de manera equivocada." ¿Quiere que le hagan menos oposición al Presidente?

G.P.- En la entrevista eliminaron una palabra. Dije "...‘solo' contra Uribe" y eso es diferente. Lo que quise significar es que no podemos quedarnos con una agenda exclusivamente antiuribista porque el Polo Democrático debe prepararse para gobernar y Uribe es pasajero.

C.O.- Por más pasajero que sea Uribe, él ha logrado imprimirle al país una profunda marca de derecha ¿No se equivoca minimizándolo?

G.P.- No quiero minimizarlo sino relativizarlo. Indudablemente el principal líder de la derecha latinoamericana es él. Ahora, quien ha hecho que la sociedad colombiana vire hacia la derecha no es Uribe sino las Farc. Uribe, que es un hombre que nace en el odio por la guerrilla por lo que le hicieron a su familia, no hubiera sido el personaje que es si una masa importante de la sociedad no hubiera coincidido con él. La neoderecha que gobierna hoy no es la misma de Álvaro Gómez Hurtado, una persona a la que he respetado porque levantaba banderas éticas y democráticas. La neoderecha gobernante subordinó, y prácticamente eliminó a la de Gómez Hurtado. Quizás de ésta no queda sino El Nuevo Siglo.

Alianzas con la derecha

C.O.- Si algún día se llegara hablar de petrismo ¿Le gustaría hacer alianzas con la derecha de corte alvarista?

G.P.- Una de mis diferencias con Lucho es que no me gustan los ismos. Colombia superará sus problemas a partir de grandes colectividades, no de individualidades y como el reto fundamental de hoy es salir de la guerra, se necesita lo que llamo la hoja de ruta con reformas democráticas que no se pueden evadir. Es decir, lo que Álvaro Gómez llamaba "el acuerdo sobre lo fundamental" o al que se refería Bateman cuando hablaba del "diálogo nacional".

C.O.- ¿Acuerdo o diálogo con quiénes?

G.P.- Con las fuerzas políticas y sociales de derecha o de izquierda que se tienen que encontrar en un proceso de legitimación y de concertación.

C.O.- Me sorprende que usted encuentre inspiración en el pensamiento de Gómez Hurtado.

G.P.- ¿Por qué? Es una visión de país, de derecha o izquierda, que se frustró cuando fuerzas narcotraficantes armadas decidieron suspender la aplicación de la Constitución del 91. Fíjese que ese fue un espacio de encuentro y de legitimación entre la derecha democrática de Álvaro Gómez y la izquierda del M-19, que es nuestra propia historia.

C.O.- Me parece que usted cree incluso que hay que incluir a Estados Unidos.

G.P.- Estados Unidos es clave para la paz, así como lo ha sido hasta ahora para la guerra. Dirán en la extrema izquierda: "¡Ah! Que el imperialismo norteamericano". Lo concreto es que tenemos que llevar a Estados Unidos a que se comprometa con la agenda de la paz en Colombia. Si tengo que ir a Washington a intentar convencer a los norteamericanos con esa agenda, voy. Y no llego allá a arrodillarme como hacen la mayoría de los funcionarios colombianos, a quienes he visto hacerlo. Llego a hablar de tú a tú, como lo he hecho con Chávez o con cualquier otro interlocutor internacional.

C.O.- Precisamente le quería preguntar ¿Por qué usted va tan frecuentemente a Washington? ¿Por qué lo invitan tanto a la embajada americana?

G.P.- Caramba, yo he ido a la embajada pero a tramitar las visas, y a una fiesta en la casa del embajador Wood.

C.O.- Se dice que lo han invitado en varias ocasiones.

G.P.- No es cierto. Solo esa vez y cuando se fueron los invitados, nos quedamos el embajador y yo tomándonos una botella de whisky. Hasta le dije "camarada Wood".

C.O.- ¿Cómo le respondió?

G.P.- Él es un hombre muy interesante. Solo que trata de dictar clase. Ése es el problema de los gringos: siempre quieren darnos clases. Pero realmente ellos vienen a mi oficina más que yo a la embajada. En cuanto a mis viajes a Washington, he logrado una comunicación muy útil con un sector del partido Demócrata. Hemos dialogado sobre tres temas: Plan Colombia y su estructura, Tratado de Libre Comercio y agenda de paz. Y hemos logrado construir unas relaciones cada vez más fuertes.

C.O.- ¿Con quiénes habla usted?

G.P.- La lista es larga, pero entre los que recuerdo están McGovern, Delahunt, Edward Kennedy, Nancy Pelosi, la bancada afrodescendiente que ellos llaman el Black Caucus, los miembros de la bancada del congreso que tienen relaciones fuertes con el sindicalismo de Estados Unidos, una serie de ONG e iglesias de todo tipo. Y hablo también con el gobierno en sus instancias diplomáticas, por ejemplo, con Tom Shannon (Subsecretario de Estado para Asuntos del Hemisferio Occidental).

C.O.- ¿Diría que esos sectores del Congreso que ha mencionado lo reciben mas fácilmente en Estados Unidos a usted que a funcionarios del gobierno colombiano?

G.P.- Pues hasta ahora ha sido así, entre otras cosas porque los funcionarios colombianos no han podido explicarles las relaciones del paramilitarismo con el gobierno.

C.O.- ¿Eso explica la molestia del gobierno colombiano por sus viajes a Estados Unidos?

G.P.- Si, y se han ganado una gran impopularidad allá porque en lugar de explicar por qué mis argumentos son falsos, afirman que soy apátrida.

C.O.- ¿"Traidor a la patria" como Piedad Córdoba?

G.P.- Pues los funcionarios colombianos lo han dicho. Ahora resulta que la defensa de los narcotraficantes dueños de las tierras que se van a beneficiar con el TLC, es el criterio para calificar el patriotismo. Y en cambio defender el campo para los campesinos, un justo comercio y un fortalecimiento del poder judicial en Colombia, es sinónimo de apátrida.

C.O.- A propósito ¿Qué piensa de las agresiones contra Piedad Córdoba?

G.P.- Es triste. No puedo estar con el ministro Holguín porque creo que él ha hecho una incitación al delito y al machismo. Entiendo la posición de Piedad Córdoba, que es la misma de López Michelsen. No la comparto, pero eso no significa que estoy autorizado a pegarle.

C.O.- ¿Por qué no comparte la posición de Piedad?

G.P.- Porque pienso que ella y Chávez se equivocaron en forma y contenido. En torno al tema de la mediación, hay que tener en cuenta que Álvaro Uribe no quiere hacer el intercambio. Cuando Chávez logra que la guerrilla cambie algunas de sus posiciones y anuncie la liberación de varias personas, a Uribe le da un patatús. Por eso lo saca groseramente. Después siguió la foto de Piedad con la boina, que era innecesaria. Y continuó con Chávez, cuando recibió en el palacio de Miraflores a Márquez, que tampoco se necesitaba.

C.O.- Pero esa actitud en ellos era previsible y Uribe lo sabía.

G.P.- Sí, era previsible, pero ellos cayeron en la trampa. Piedad y Chávez de manera irreflexiva entraron en una disputa verbal sin sentido; Chávez rompió relaciones con Uribe y dañó las posibilidades de recomponer el intercambio. El resultado es que nos llevaron al punto de firmar el TLC, de revisar toda la política del plan Colombia para meternos más gringos armados.Uribe tiene 80% de popularidad, la extrema derecha está aplaudiendo y el tema de la parapolítica pasó al último lugar. Hasta se atrevieron a amenazar al presidente de la Corte Suprema con un juicio en un tribunal parcial, contradiciendo completamente el estado de Derecho en un delirio antidemocrático.

C.O.- ¿Por qué sus relaciones con Chávez que eran cercanas hasta cierto momento se rompieron o se enfriaron?

G.P.- No podría decirlo pero no soy un áulico. En mí no existe esa característica de personalidad. Por eso nunca me podrán ver en el Congreso callado ni tampoco en el Polo.

Corto circuito con el Polo

C.O.- Sus relaciones con el Polo se caracterizan por el disenso. Usted parece ir por una vía y el Polo por otra.

G.P.- Soy un librepensador y mi primera escuela política fue el M-19 donde encontré gente que moría por las ideas. Si por algo se puede reconocer al M-19 en la historia, es porque rompió el dogmatismo de la izquierda, mientras que ahora hay una incapacidad para romper estructuras y normas que nos están haciendo mucho daño.

C.O.- Me parece que definitivamente hay corto circuito entre usted y las directivas del Polo.

G.P.- Digamos que hay ritmos y tiempos diferentes aunque también quiero decir que no me considero la verdad revelada. La realidad es que la izquierda tiene una historia y diversidad de criterios en su interior y acompasar los ritmos es difícil.

C.O.- ¿Romperá con el Polo?

G.P.- Pues espero que no llegue ese momento. Pero si los tiempos no logran acompasarse, habrá rupturas como otras muchas que ha habido en Colombia.

C.O.- ¿Cuándo habla de incapacidad para romper estructuras y dogmas se refiere a algunos directivos del partido, digamos a Carlos Gaviria y a Jorge Robledo?

G.P.- Realmente no conocí a Carlos Gaviria como un hombre de la izquierda. Él es un liberal, funcionario público y presidente de la Corte Constitucional, lo que significa el guarda de las instituciones creadas por la Constitución del 91. No era propiamente un revolucionario. Me parece que él se ha dejado atrapar de unas sectas en su afán de ser candidato presidencial. El verdadero Carlos Gaviria, el rico, el que podría aglutinar a millones de ciudadanos como lo hizo en el pasado, es el librepensador y demócrata hasta los tuétanos que no se deja encarcelar. Hay que invitarlo a que rompa esa posición y vuelva a ser como era. Robledo es el MOIR, y el MOIR es una secta.

C.O.- No puede negar que además existen otros sectores en el Polo.

G.P- Sí. Hay otro lado menos famoso que tiene que ver con la cultura política y sindical colombiana: la de los sindicatos de empleados públicos que tratan de reconstruir los clientelismos. A la izquierda la acechan dos enemigos internos: uno, las sectas del pasado y el otro, la tendencia clientelista propia de la cultura política colombiana.

C.O.- ¿Quiénes hacen parte del sector clientelista en el Polo?

G.P.- No diré nombres pero sí que hay una reelaboración del clientelismo. Lucho debe haberlos visto porque el clientelismo solo se construye alrededor del poder. No se puede hacer clientelismo sin poder y hay gente, incluso de la izquierda, que ha empezado a crecer en el mundo político ligado al poder. Cuando se adquieren espacios como el gobierno de Bogotá u otros, hay que tener mucho cuidado porque el clientelismo lleva a la corrupción y la corrupción a la falta de ideas y al pantano. Mockus nos enseñó eso.

C.O.- ¿Si yo digo los nombres de los clientelistas usted me los confirma?

G.P.- No. Lo que le confirmo es que hay una reconstrucción clientelista. El problema del Polo es que tiene que para ser un verdadero partido de izquierda debe dar dos peleas al mismo tiempo: la lucha contra el clientelismo y la ruptura de dogmas y sectas. Mientras tanto la derecha hace el juego de construir la izquierda que ella quiere. Por ejemplo, invita al Jockey Club a los muchachos de la izquierda bien educados, para ponerlos al lado de los empresarios. Entonces esa izquierda abandona los cambios que son inevitables.

C.O.- ¿Lo que quiere decir, en concreto, es que el clientelismo del Polo está asociado con la alcaldía de Bogotá?

G.P.- Recuerde que no solo hemos gobernado en Bogotá. Pero es cierto que ha habido sectores de la izquierda que han gobernado sin que la izquierda haya llegado al gobierno. Es más, diría que el sindicalismo de empleados públicos, el que ha quedado en Colombia porque los otros fueron arrasados a punta de terror, es una entidad que legítimamente negocia los intereses de sus afiliados. Su razón de ser es negociar ¿Con quién? Con el Estado ¿Y quién es el Estado? Es un alcalde, un gobernador, un ministro, etc. Es una izquierda acostumbrada a negociar y a tranzar con el poder político. O sea, con los politiqueros de Colombia. De ahí surge fácilmente un clientelismo.

C.O.- ¿Por qué admira tantoa Mockus?

G.P.- La gran crítica de Mockus, que es uno de los grandes combatientes efectivos contra el clientelismo generó una mentalidad ciudadana de la cual nosotros somos hijos. Él dice que es hijo del M19 porque surgió luego de la Constitución del 91. Yo digo que nosotros ahora somos hijos de Mockus porque él generó en Bogotá las condiciones de una ciudadanía libre que le ha dado al Polo grandes éxitos. Pero la izquierda no ha introducido, precisamente por no romper dogmas, la discusión de Mockus que es impredecible para acabar con el clientelismo en Colombia.

C.O.- Es raro que le guste Mockus.

G.P.- No lo es. Yo propuse a Mockus para la alcaldía de Bogotá.

C.O.- Me sorprende porque no lo veo a él como un político de izquierda.

G.P.- Fue una de mis herejías. Leo filosofía cada vez que tengo tiempo y Mockus tiene un discurso filosófico que a veces confunde y como cree que el interlocutor no sabe de filosofía, se pasa de soberbio. Pero al margen de eso, siempre pensé que Mockus era necesario para Bogotá y para la política colombiana, y aún lo creo.

C.O.- ¿Por qué?

G.P.- Porque representa la Colombia nueva. Mockus, que no estuvo en la izquierda, que no vivió la guerra como nosotros, que no fue torturado, que no guarda rencores, tampoco se metió en sectas, le gusta ser hereje y ha venido comprendiendo al país. Ese tipo de político es el que necesitamos por sus valores. Cada vez que en la izquierda dicen que él es de derecha, creo que no han comprendido bien su papel en el momento actual. Mockus es necesarísimo para la izquierda si ésta quiere ser alternativa de poder en el siglo XXI.

C.O.- Haga un balance de la alcaldía de Garzón.

G.P.- Pienso que fue un periodo de aprendizaje. Siempre hubiera podido ser mejor como todas las cosas y el Polo tiene que hacer un balance profundo. Estuve estudiando las estadísticas e indudablemente hubo un salto en temas de inversión pública social. Garzón demostró que podía hacerlo sin elevar el déficit fiscal. Pero también hay unos vacíos de inexperiencia.

C.O.- ¿Cuál es la crítica de fondo que tiene contra el ex alcalde Garzón?

G.P.- Su individualismo. A mí también me critican eso, tal vez porque fuera del M-19 nunca había estado en otras agrupaciones políticas. Hasta cuando se creó el Polo, actué políticamente solo y gané las elecciones para la Cámara en Bogotá. Pero soy conciente de que en la soledad no se pueden hacer los cambios necesarios. Y yo estoy en política para hacer cambios.

C.O.- Le recuerdo que usted tampoco apoyó a Samuel Moreno.

G.P. - No, yo apoyé a María Emma.

C.O.- Los observadores dicen que Garzón ganaba con el uno o con la otra. Si eso es así, entonces esta alcaldía la ganó Lucho.

G.P.- Es verdad, pero también lo es que ganó Samuel. Esos cálculos políticos siempre se desbaratan.

C.O.- ¿El Polo está indefectiblemente condenado a dividirse?

G.P.- Creo que no. Ha pasado varias pruebas duras y cuando todo el mundo apostaba a la división, las superó. La militancia actual del Polo no pertenece a los grupos del pasado. Esa militancia es el cimiento del partido y tiene que pasar a dirigirlo. Creo que debe haber un recambio en las direcciones locales, regionales y nacionales.

C.O.- Como en todos los movimientos, en el Polo hay un ala derecha, una de centro y una de izquierda. Se lee entre líneas que usted ubica a Garzón, a Moreno, a Jaime Duzán en la derecha. A Carlos Gaviria y a Jorge Robledo en la izquierda. ¿Dónde se ubicaría usted?

G.P.- Soy una especie de centro en el Polo. Pero ahora todo cambia porque los puntos de referencia siempre se desplazan. Por ejemplo, yo pensaba que Gaviria era un hombre del centro en el partido, pero por sus posiciones finales ha terminado al lado de la izquierda, la del MOIR. A mí me ponían antes en el radicalismo y ahora me ponen en la derecha. Incluso ciertos amigos del Polo han llegado a escribir que soy el uribista del partido. Entonces ese es un juego más complejo y el Polo apenas se está configurando.

C.O.- ¿Usted está posicionándose para ser candidato en 2010?

G.P.- No me encapricho con eso. Puedo ser precandidato presidencial. Como van las cosas, va a haber una gran consulta no del Polo, sino del Polo, de las fuerzas independientes y del partido Liberal en un gran bloque democrático que se va a configurar alrededor de unos principios simples.

Con su habilidad retórica y sus debates en el Congreso, que siempre levantan una polvareda, Gustavo Petro ha pasado de ser el niño terrible de la izquierda para los de derecha, a personaje también terrible y probablemente de derecha, para los de su propio partido. Hay motivos para ello: nunca está de acuerdo con las directivas del Polo; hace afirmaciones extrañas, como una que pasó desapercibida en diciembre durante el debate contra las FARC, y según la cual la "seguridad democrática" no debe ser una política de Álvaro Uribe sino del Estado colombiano; La "pluralidad económica" le parece conveniente y se muestra de acuerdo con una izquierda "pragmática".

Pero todavía hay más. Se ha convertido en buen interlocutor de los congresistas norteamericanos más influyentes; insiste en poner a Mockus - un "bicho" hasta el momento raro en el ambiente del Polo - como paradigma para la izquierda. Y en cambio, critica a Chávez, hasta hace poco uno de sus amigos cercanos. Opina que debe haber recambio en la dirección del partido y finalmente declara que, aunque no lo desea, puede haber ruptura de la izquierda.

Lo que dice de sus más respetables compañeros es durísimo: Gaviria se dejó capturar por la izquierda recalcitrante; Robledo pertenece a una secta. Garzón es individualista. Y, ya sin nombres pero con sugerencias, asegura que el clientelismo está rodando por ahí cerca del poder y de los jefes de los sindicatos de empleados públicos. Samuel no se escapa, pues sin nombrarlo, habla de los "jóvenes educados de izquierda" que son invitados al Jockey Club.

Petro, hábil y diestro en el manejo de las entrevistas, elude cuando quiere y también revela cosas cuando lo tiene decidido. Se defiende con argumentos, e insiste en que no se ha vuelto de derecha, ni mucho menos es cierto que sea un neouribista, sino que está buscando meter a su partido en el camino de la conquista democrática del poder. Finalmente, claro está, reconoce que por lo menos será precandidato presidencial en 2010.

Cecilia Orozco .- Usted dijo hace poco una frase que me asombró: "una política de seguridad democrática en Colombia tiene que ser una política de Estado". ¿Petro diciendo eso?

Gustavo Petro.- Yo no voy a la palabra sino al contenido. La seguridad democrática implica dos cosas: seguridad y democracia. Si no, no se puede hablar de ella. El concepto de Uribe es magnífico: la seguridad es la fuerza pública y el monopolio de la fuerza en el territorio nacional. Y la democracia es el éxito de una política de paz, o sea acabar la guerra. Uribe se quedó con la primera y los paramilitares y la mafia coparon la segunda. Una verdadera política de seguridad democrática, que tiene que ser de Estado y no de un gobierno, debería adelantar un proceso de reformas democráticas.

C.O.- ¿Le va a robar el eslogan a Uribe?

G.P.-- No. Alguien contará algún día la historia sobre ese concepto. Pero admito que Uribe fue brillante en construirlo y ponerlo en el tapete de la discusión pública. Aunque no quiso construir sobre él, por su concepción política de derecha en materia de seguridad, Uribe va a pasar a la historia por eso.

C.O- También sostuvo lo siguiente: "el Polo le ha dado prioridad a la lucha contra Uribe, a mi juicio de manera equivocada." ¿Quiere que le hagan menos oposición al Presidente?

G.P.- En la entrevista eliminaron una palabra. Dije "...‘solo' contra Uribe" y eso es diferente. Lo que quise significar es que no podemos quedarnos con una agenda exclusivamente antiuribista porque el Polo Democrático debe prepararse para gobernar y Uribe es pasajero.

C.O.- Por más pasajero que sea Uribe, él ha logrado imprimirle al país una profunda marca de derecha ¿No se equivoca minimizándolo?

G.P.- No quiero minimizarlo sino relativizarlo. Indudablemente el principal líder de la derecha latinoamericana es él. Ahora, quien ha hecho que la sociedad colombiana vire hacia la derecha no es Uribe sino las Farc. Uribe, que es un hombre que nace en el odio por la guerrilla por lo que le hicieron a su familia, no hubiera sido el personaje que es si una masa importante de la sociedad no hubiera coincidido con él. La neoderecha que gobierna hoy no es la misma de Álvaro Gómez Hurtado, una persona a la que he respetado porque levantaba banderas éticas y democráticas. La neoderecha gobernante subordinó, y prácticamente eliminó a la de Gómez Hurtado. Quizás de ésta no queda sino El Nuevo Siglo.

Alianzas con la derecha

C.O.- Si algún día se llegara hablar de petrismo ¿Le gustaría hacer alianzas con la derecha de corte alvarista?

G.P.- Una de mis diferencias con Lucho es que no me gustan los ismos. Colombia superará sus problemas a partir de grandes colectividades, no de individualidades y como el reto fundamental de hoy es salir de la guerra, se necesita lo que llamo la hoja de ruta con reformas democráticas que no se pueden evadir. Es decir, lo que Álvaro Gómez llamaba "el acuerdo sobre lo fundamental" o al que se refería Bateman cuando hablaba del "diálogo nacional".

C.O.- ¿Acuerdo o diálogo con quiénes?

G.P.- Con las fuerzas políticas y sociales de derecha o de izquierda que se tienen que encontrar en un proceso de legitimación y de concertación.

C.O.- Me sorprende que usted encuentre inspiración en el pensamiento de Gómez Hurtado.

G.P.- ¿Por qué? Es una visión de país, de derecha o izquierda, que se frustró cuando fuerzas narcotraficantes armadas decidieron suspender la aplicación de la Constitución del 91. Fíjese que ese fue un espacio de encuentro y de legitimación entre la derecha democrática de Álvaro Gómez y la izquierda del M-19, que es nuestra propia historia.

C.O.- Me parece que usted cree incluso que hay que incluir a Estados Unidos.

G.P.- Estados Unidos es clave para la paz, así como lo ha sido hasta ahora para la guerra. Dirán en la extrema izquierda: "¡Ah! Que el imperialismo norteamericano". Lo concreto es que tenemos que llevar a Estados Unidos a que se comprometa con la agenda de la paz en Colombia. Si tengo que ir a Washington a intentar convencer a los norteamericanos con esa agenda, voy. Y no llego allá a arrodillarme como hacen la mayoría de los funcionarios colombianos, a quienes he visto hacerlo. Llego a hablar de tú a tú, como lo he hecho con Chávez o con cualquier otro interlocutor internacional.

C.O.- Precisamente le quería preguntar ¿Por qué usted va tan frecuentemente a Washington? ¿Por qué lo invitan tanto a la embajada americana?

G.P.- Caramba, yo he ido a la embajada pero a tramitar las visas, y a una fiesta en la casa del embajador Wood.

C.O.- Se dice que lo han invitado en varias ocasiones.

G.P.- No es cierto. Solo esa vez y cuando se fueron los invitados, nos quedamos el embajador y yo tomándonos una botella de whisky. Hasta le dije "camarada Wood".

C.O.- ¿Cómo le respondió?

G.P.- Él es un hombre muy interesante. Solo que trata de dictar clase. Ése es el problema de los gringos: siempre quieren darnos clases. Pero realmente ellos vienen a mi oficina más que yo a la embajada. En cuanto a mis viajes a Washington, he logrado una comunicación muy útil con un sector del partido Demócrata. Hemos dialogado sobre tres temas: Plan Colombia y su estructura, Tratado de Libre Comercio y agenda de paz. Y hemos logrado construir unas relaciones cada vez más fuertes.

C.O.- ¿Con quiénes habla usted?

G.P.- La lista es larga, pero entre los que recuerdo están McGovern, Delahunt, Edward Kennedy, Nancy Pelosi, la bancada afrodescendiente que ellos llaman el Black Caucus, los miembros de la bancada del congreso que tienen relaciones fuertes con el sindicalismo de Estados Unidos, una serie de ONG e iglesias de todo tipo. Y hablo también con el gobierno en sus instancias diplomáticas, por ejemplo, con Tom Shannon (Subsecretario de Estado para Asuntos del Hemisferio Occidental).

C.O.- ¿Diría que esos sectores del Congreso que ha mencionado lo reciben mas fácilmente en Estados Unidos a usted que a funcionarios del gobierno colombiano?

G.P.- Pues hasta ahora ha sido así, entre otras cosas porque los funcionarios colombianos no han podido explicarles las relaciones del paramilitarismo con el gobierno.

C.O.- ¿Eso explica la molestia del gobierno colombiano por sus viajes a Estados Unidos?

G.P.- Si, y se han ganado una gran impopularidad allá porque en lugar de explicar por qué mis argumentos son falsos, afirman que soy apátrida.

C.O.- ¿"Traidor a la patria" como Piedad Córdoba?

G.P.- Pues los funcionarios colombianos lo han dicho. Ahora resulta que la defensa de los narcotraficantes dueños de las tierras que se van a beneficiar con el TLC, es el criterio para calificar el patriotismo. Y en cambio defender el campo para los campesinos, un justo comercio y un fortalecimiento del poder judicial en Colombia, es sinónimo de apátrida.

C.O.- A propósito ¿Qué piensa de las agresiones contra Piedad Córdoba?

G.P.- Es triste. No puedo estar con el ministro Holguín porque creo que él ha hecho una incitación al delito y al machismo. Entiendo la posición de Piedad Córdoba, que es la misma de López Michelsen. No la comparto, pero eso no significa que estoy autorizado a pegarle.

C.O.- ¿Por qué no comparte la posición de Piedad?

G.P.- Porque pienso que ella y Chávez se equivocaron en forma y contenido. En torno al tema de la mediación, hay que tener en cuenta que Álvaro Uribe no quiere hacer el intercambio. Cuando Chávez logra que la guerrilla cambie algunas de sus posiciones y anuncie la liberación de varias personas, a Uribe le da un patatús. Por eso lo saca groseramente. Después siguió la foto de Piedad con la boina, que era innecesaria. Y continuó con Chávez, cuando recibió en el palacio de Miraflores a Márquez, que tampoco se necesitaba.

C.O.- Pero esa actitud en ellos era previsible y Uribe lo sabía.

G.P.- Sí, era previsible, pero ellos cayeron en la trampa. Piedad y Chávez de manera irreflexiva entraron en una disputa verbal sin sentido; Chávez rompió relaciones con Uribe y dañó las posibilidades de recomponer el intercambio. El resultado es que nos llevaron al punto de firmar el TLC, de revisar toda la política del plan Colombia para meternos más gringos armados.Uribe tiene 80% de popularidad, la extrema derecha está aplaudiendo y el tema de la parapolítica pasó al último lugar. Hasta se atrevieron a amenazar al presidente de la Corte Suprema con un juicio en un tribunal parcial, contradiciendo completamente el estado de Derecho en un delirio antidemocrático.

C.O.- ¿Por qué sus relaciones con Chávez que eran cercanas hasta cierto momento se rompieron o se enfriaron?

G.P.- No podría decirlo pero no soy un áulico. En mí no existe esa característica de personalidad. Por eso nunca me podrán ver en el Congreso callado ni tampoco en el Polo.

Corto circuito con el Polo

C.O.- Sus relaciones con el Polo se caracterizan por el disenso. Usted parece ir por una vía y el Polo por otra.

G.P.- Soy un librepensador y mi primera escuela política fue el M-19 donde encontré gente que moría por las ideas. Si por algo se puede reconocer al M-19 en la historia, es porque rompió el dogmatismo de la izquierda, mientras que ahora hay una incapacidad para romper estructuras y normas que nos están haciendo mucho daño.

C.O.- Me parece que definitivamente hay corto circuito entre usted y las directivas del Polo.

G.P.- Digamos que hay ritmos y tiempos diferentes aunque también quiero decir que no me considero la verdad revelada. La realidad es que la izquierda tiene una historia y diversidad de criterios en su interior y acompasar los ritmos es difícil.

C.O.- ¿Romperá con el Polo?

G.P.- Pues espero que no llegue ese momento. Pero si los tiempos no logran acompasarse, habrá rupturas como otras muchas que ha habido en Colombia.

C.O.- ¿Cuándo habla de incapacidad para romper estructuras y dogmas se refiere a algunos directivos del partido, digamos a Carlos Gaviria y a Jorge Robledo?

G.P.- Realmente no conocí a Carlos Gaviria como un hombre de la izquierda. Él es un liberal, funcionario público y presidente de la Corte Constitucional, lo que significa el guarda de las instituciones creadas por la Constitución del 91. No era propiamente un revolucionario. Me parece que él se ha dejado atrapar de unas sectas en su afán de ser candidato presidencial. El verdadero Carlos Gaviria, el rico, el que podría aglutinar a millones de ciudadanos como lo hizo en el pasado, es el librepensador y demócrata hasta los tuétanos que no se deja encarcelar. Hay que invitarlo a que rompa esa posición y vuelva a ser como era. Robledo es el MOIR, y el MOIR es una secta.

C.O.- No puede negar que además existen otros sectores en el Polo.

G.P- Sí. Hay otro lado menos famoso que tiene que ver con la cultura política y sindical colombiana: la de los sindicatos de empleados públicos que tratan de reconstruir los clientelismos. A la izquierda la acechan dos enemigos internos: uno, las sectas del pasado y el otro, la tendencia clientelista propia de la cultura política colombiana.

C.O.- ¿Quiénes hacen parte del sector clientelista en el Polo?

G.P.- No diré nombres pero sí que hay una reelaboración del clientelismo. Lucho debe haberlos visto porque el clientelismo solo se construye alrededor del poder. No se puede hacer clientelismo sin poder y hay gente, incluso de la izquierda, que ha empezado a crecer en el mundo político ligado al poder. Cuando se adquieren espacios como el gobierno de Bogotá u otros, hay que tener mucho cuidado porque el clientelismo lleva a la corrupción y la corrupción a la falta de ideas y al pantano. Mockus nos enseñó eso.

C.O.- ¿Si yo digo los nombres de los clientelistas usted me los confirma?

G.P.- No. Lo que le confirmo es que hay una reconstrucción clientelista. El problema del Polo es que tiene que para ser un verdadero partido de izquierda debe dar dos peleas al mismo tiempo: la lucha contra el clientelismo y la ruptura de dogmas y sectas. Mientras tanto la derecha hace el juego de construir la izquierda que ella quiere. Por ejemplo, invita al Jockey Club a los muchachos de la izquierda bien educados, para ponerlos al lado de los empresarios. Entonces esa izquierda abandona los cambios que son inevitables.

C.O.- ¿Lo que quiere decir, en concreto, es que el clientelismo del Polo está asociado con la alcaldía de Bogotá?

G.P.- Recuerde que no solo hemos gobernado en Bogotá. Pero es cierto que ha habido sectores de la izquierda que han gobernado sin que la izquierda haya llegado al gobierno. Es más, diría que el sindicalismo de empleados públicos, el que ha quedado en Colombia porque los otros fueron arrasados a punta de terror, es una entidad que legítimamente negocia los intereses de sus afiliados. Su razón de ser es negociar ¿Con quién? Con el Estado ¿Y quién es el Estado? Es un alcalde, un gobernador, un ministro, etc. Es una izquierda acostumbrada a negociar y a tranzar con el poder político. O sea, con los politiqueros de Colombia. De ahí surge fácilmente un clientelismo.

C.O.- ¿Por qué admira tantoa Mockus?

G.P.- La gran crítica de Mockus, que es uno de los grandes combatientes efectivos contra el clientelismo generó una mentalidad ciudadana de la cual nosotros somos hijos. Él dice que es hijo del M19 porque surgió luego de la Constitución del 91. Yo digo que nosotros ahora somos hijos de Mockus porque él generó en Bogotá las condiciones de una ciudadanía libre que le ha dado al Polo grandes éxitos. Pero la izquierda no ha introducido, precisamente por no romper dogmas, la discusión de Mockus que es impredecible para acabar con el clientelismo en Colombia.

C.O.- Es raro que le guste Mockus.

G.P.- No lo es. Yo propuse a Mockus para la alcaldía de Bogotá.

C.O.- Me sorprende porque no lo veo a él como un político de izquierda.

G.P.- Fue una de mis herejías. Leo filosofía cada vez que tengo tiempo y Mockus tiene un discurso filosófico que a veces confunde y como cree que el interlocutor no sabe de filosofía, se pasa de soberbio. Pero al margen de eso, siempre pensé que Mockus era necesario para Bogotá y para la política colombiana, y aún lo creo.

C.O.- ¿Por qué?

G.P.- Porque representa la Colombia nueva. Mockus, que no estuvo en la izquierda, que no vivió la guerra como nosotros, que no fue torturado, que no guarda rencores, tampoco se metió en sectas, le gusta ser hereje y ha venido comprendiendo al país. Ese tipo de político es el que necesitamos por sus valores. Cada vez que en la izquierda dicen que él es de derecha, creo que no han comprendido bien su papel en el momento actual. Mockus es necesarísimo para la izquierda si ésta quiere ser alternativa de poder en el siglo XXI.

C.O.- Haga un balance de la alcaldía de Garzón.

G.P.- Pienso que fue un periodo de aprendizaje. Siempre hubiera podido ser mejor como todas las cosas y el Polo tiene que hacer un balance profundo. Estuve estudiando las estadísticas e indudablemente hubo un salto en temas de inversión pública social. Garzón demostró que podía hacerlo sin elevar el déficit fiscal. Pero también hay unos vacíos de inexperiencia.

C.O.- ¿Cuál es la crítica de fondo que tiene contra el ex alcalde Garzón?

G.P.- Su individualismo. A mí también me critican eso, tal vez porque fuera del M-19 nunca había estado en otras agrupaciones políticas. Hasta cuando se creó el Polo, actué políticamente solo y gané las elecciones para la Cámara en Bogotá. Pero soy conciente de que en la soledad no se pueden hacer los cambios necesarios. Y yo estoy en política para hacer cambios.

C.O.- Le recuerdo que usted tampoco apoyó a Samuel Moreno.

G.P. - No, yo apoyé a María Emma.

C.O.- Los observadores dicen que Garzón ganaba con el uno o con la otra. Si eso es así, entonces esta alcaldía la ganó Lucho.

G.P.- Es verdad, pero también lo es que ganó Samuel. Esos cálculos políticos siempre se desbaratan.

C.O.- ¿El Polo está indefectiblemente condenado a dividirse?

G.P.- Creo que no. Ha pasado varias pruebas duras y cuando todo el mundo apostaba a la división, las superó. La militancia actual del Polo no pertenece a los grupos del pasado. Esa militancia es el cimiento del partido y tiene que pasar a dirigirlo. Creo que debe haber un recambio en las direcciones locales, regionales y nacionales.

C.O.- Como en todos los movimientos, en el Polo hay un ala derecha, una de centro y una de izquierda. Se lee entre líneas que usted ubica a Garzón, a Moreno, a Jaime Duzán en la derecha. A Carlos Gaviria y a Jorge Robledo en la izquierda. ¿Dónde se ubicaría usted?

G.P.- Soy una especie de centro en el Polo. Pero ahora todo cambia porque los puntos de referencia siempre se desplazan. Por ejemplo, yo pensaba que Gaviria era un hombre del centro en el partido, pero por sus posiciones finales ha terminado al lado de la izquierda, la del MOIR. A mí me ponían antes en el radicalismo y ahora me ponen en la derecha. Incluso ciertos amigos del Polo han llegado a escribir que soy el uribista del partido. Entonces ese es un juego más complejo y el Polo apenas se está configurando.

C.O.- ¿Usted está posicionándose para ser candidato en 2010?

G.P.- No me encapricho con eso. Puedo ser precandidato presidencial. Como van las cosas, va a haber una gran consulta no del Polo, sino del Polo, de las fuerzas independientes y del partido Liberal en un gran bloque democrático que se va a configurar alrededor de unos principios simples.