“No tiene sentido seguir sacando oro”: Eduardo Gudynas

Eduardo Gudynas es uruguayo. Tiene casi 60 años y buena parte de su vida la ha dedicado a analizar los conflictos ambientales en América Latina y los beneficios o impactos de los llamados extractivismos. Su producción académica es abultada y con frecuencia es invitado a diversas universidades. Ha estado, por nombrar dos, en la U. del Norte de Carolina y es profesor del Global Justice & Environment, en Oslo. También es director del Centro Latinoamericano de Ecología Social (Claes).

Hace un par de semanas estuvo de visita en Colombia. Primero visitó el Cauca, donde conoció experiencias de defensa del territorio de los indígenas nasas y de varias comunidades negras. Luego dio charlas en Bogotá, en la Universidad Javeriana y la Nacional. Antes de que abandonara la capital, El Espectador conversó con él sobre sus estudios y sus posturas frente al nuevo escenario latinoamericano.

Parte de sus estudios se han centrado en el análisis del extractivismo en América Latina. ¿Nos podría explicar ese concepto?

Son apropiaciones de grandes volúmenes de recursos naturales para exportar. Si bien están asociados a la minería, a los hidrocarburos y a los monocultivos de exportación, no todas las formas de minería o agricultura son extractivismos. El extractivismo implica un salto de enorme magnitud en la apropiación de recursos naturales. Si yo evalúo la balanza física de comercio exterior de Colombia en toneladas de materias primas, el segundo mayor déficit comercial ecológico de América Latina lo tiene Colombia, después de Brasil.

¿A qué se debe?

A que Colombia exporta muchas más toneladas de minerales, hidrocarburos y agroalimentos que las toneladas de insumos o de bienes manufacturados que importa. El déficit más grande está en Brasil.

¿Hay algún extractivismo que le genere especial inquietud?

Todos generan graves problemas ambientales y sociales. Pero a la vez están atados a la globalización. El precio de los mercados internacionales, la disponibilidad de inversión o la demanda son los que determinan si extrae más oro o más hidrocarburos o si hay un "boom" del café. Eso hace a la economía nacional muy dependiente.

Desde la época colonial las economías de América Latina han estado fuertemente atadas a extracción de minerales. Aunque hoy ya no juegan ese rol fundamental, muchos países continúan explotando con intensidad. ¿Por qué nos ha quedado tan difícil superar esa dependencia?

Cuando analizo lo que exportan los países latinoamericanos, hay un primer grupo que son los hiperextractivistas. Son Venezuela, Ecuador y Bolivia, donde aproximadamente el 90% de sus exportaciones son recursos naturales, pero además más de la mitad están concentrados en un solo producto. Eso deprime mucho la industria nacional y juegan un rol muy subordinado en la economía global. Debajo de esos países está Colombia, donde aproximadamente el 80% de sus exportaciones son recursos naturales. Además, hay indicios de lo que se llama enfermedad holandesa: a más extractivismos, más se deprime la industria nacional.

Pero ese es un concepto polémico. Para algunos, después del “boom” de las materias primas ha habido indicios de enfermedad holandesa. Para otros, no. Usted, ¿qué opina?

Posiblemente las dos visiones tengan algo de razón porque en los países suramericanos donde se ha estudiado no se reproduce exactamente lo que se presentó en Holanda. Por eso, por ejemplo, en Perú los economistas que lo han estudiado lo llaman “enfermedad chola”. Todo indica que Colombia tiene su propia variedad de enfermedad. Tiene su propia gripe de extractivismos.

¿Algún país de la región ha logrado superar esa dependencia?

No. Uno de los casos más notables es que Brasil, por ejemplo, es el país minero más grande de América Latina. Exporta el triple que los demás países suramericanos mineros juntos. Si a eso se suman la soya y el petróleo, se convierte en el país más extractivista de la región. El efecto paradojal, que a veces es contraintuitivo para el público, es que en Brasil la participación de la industria bajó, y aumentó la exportación de minerales y los monocultivos. Los extractivismos son como una adicción.

¿Por qué?

Una vez un país entra en una estrategia de desarrollo con un componente fuerte de extractivismo, tiende a avanzar más en ese camino, y eso deprime su industria y otros sectores de la economía; tiene problemas con la tasa de cambio, con su moneda nacional y, además, se endeuda. Eso lo obliga a planear el próximo proyecto extractivista para conseguir dinero fácil. Y eso entorpece la búsqueda de alternativas.

Esas adicciones, quizás, se pueden ver reflejadas en los Gobiernos del socialismo del siglo XXI, que prometieron transformar esa dependencia pero es claro que no lograron superarla. Tanto mandatarios de izquierda como de derecha intensificaron la explotación. Hoy el escenario político está cambiando en todos los países. ¿Cree que ahora es más o menos viable una transición para superar el modelo de extracción?

No. De hecho, como dice, un aspecto llamativo en el análisis comparado es que tanto los gobiernos conservadores como los progresistas fueron extractivistas. De diferente manera, pero repitieron el mismo uso intensivo de recursos naturales. Ninguno ha roto este patrón de basarse en la explotación de la naturaleza.

En pocas palabras, es difícil lograr una transición.

No. Esa es otra cuestión. En paralelo, hay un cambio muy importante en todos los países. Hay nuevos grupos locales y organizaciones que denuncian esos impactos. Hay un cambio de actitud en la opinión pública en contra de esa estrategia. Segundo, hay un renacer de la crítica independiente desde la sociedad civil y desde la academia a lo que hacen los gobiernos. Entonces hay una reconstrucción del debate sobre el desarrollo. Tercero, tenemos problemas ambientales globales muy serios. Y cuarto, varios de estos recursos naturales están agotándose. Entonces, yo te diría que las transiciones de salida de los extracitivismos son urgentes por el impacto ambiental y social dentro de los países; necesarias para abordar los cambios ambientales globales; indispensables porque no puede haber gente que siga sufriendo, y, además, son de sentido común, porque las economías no pueden seguir dependiendo de la decisión de los precios de las materias en el Norte. Tenemos que prepararnos para la próxima crisis de precio de materias primas.

Pero una transición parece muy difícil ahora que están subiendo los precios de las materias primas…

Sí. Las transiciones posextractivistas plantean diferentes escenarios. En el caso de los hidrocarburos, el debate es cómo utilizar las reservas mientras reconvierto las fuentes de energía nacionales. En el caso de la minería se plantea si es necesario sacar el recurso minero y cuáles son sus efectos sociales y ambientales. Entonces, hay recursos vinculados al sector, como puede ser hierro y derivados o aluminio y derivados, que pueden seguir siendo necesarios para consumo interno bajo otros patrones de consumo. Pero hay un tercer rubro cuyo ejemplo es el oro. Está claro que no tiene mucho sentido seguir sacando oro porque en el mercado internacional sólo un 10 % tiene usos industriales. Por lo tanto, esa vieja crítica de que se necesita ser extractivista minero, porque si no, no hay metales y la civilización colapsa, no aplica para el caso del oro. Del 10 % que se usa en la industria, más de la mitad se recicla y se reutiliza. Países como Colombia se quedan con un enorme impacto social y ambiental para un destino que es global y esencialmente de dos tipos de uso: la mitad va a la joyería, especialmente a China, India y Arabia Saudita, y la otra mitad va a monedas y lingotes en la especulación financiera.

En el caso de Colombia, varias comunidades han respondido a esa tradición por medio de consultas populares. ¿Cómo analiza estas manifestaciones?

Estoy siempre a favor y celebro los procesos de consulta y democratización en la toma de decisiones sobre los recursos naturales. Eso implica mejores vías de información para las comunidades, mayor participación de la academia al explicar diferentes puntos de vista, diferentes vías de uso en los recursos naturales y el respeto y acompañamiento de la clase política.

Hace poco nombraron a la Amazonia colombiana como sujeto de derechos. ¿Cómo evalúa esa decisión?

Leí detenidamente la resolución de la Corte Constitucional. Tiene aspectos positivos: el primero es que reconoce a la Amazonia como sujeto de derechos. El segundo es que ordena a las autoridades hacer planes para detener la deforestación en forma inmediata. Observo esa decisión con envidia porque no ha ocurrido en otros países. Hay otros aspectos llamativos. Por ejemplo, la casi ausencia de diálogo con el reconocimiento de los derechos de la naturaleza en los países vecinos. Es como si esta jurisprudencia ambiental colombiana no dialogara con el resto de lo que sucede en América Latina. Otro punto es que hubiera sido más potente si la Corte también dialogase con las cosmovisiones de los pueblos amazónicos. Ahora, creo que el derecho del futuro va a reconocer a la naturaleza como un sujeto. Lo que vemos son los primeros ensayos. A mi modo de ver, tenemos que imaginarnos como ciudadanos en una situación previa a la Revolución francesa, cuando se reunían grupos de personas a discutir una idea que para ese momento histórico era inconcebible, como los derechos universales de las personas.

Pero el escenario mundial parece un poco adverso. Un ejemplo claro son las posturas de Trump.

Antes de la Revolución francesa también era una catástrofe. Yo sólo puedo hablar de lo que podemos hacer quienes estamos comprometidos con la calidad de vida de las personas y con la naturaleza. Estamos en un escenario muy complejo, con muchas restricciones, muchas demandas por un tipo de consumismo, acompañado de actitudes de individualismo y crecientes niveles de violencia, que dificultan cualquier abordaje alternativo de la naturaleza. Si no cambiamos nuestra relación con el entorno, es inviable seguir en una civilización humana de calidad aceptable. Por lo tanto, es necesario cambiar esa estrategia. Pero estoy convencido de que ese cambio de estrategia no se va dar a través de discusiones técnicas porque, pese a la enorme acumulación científica que hay sobre cambio climático o sobre los impactos de petróleo, todavía tenés a políticos y académicos que siguen diciendo que no hay impacto climático o no hay afectos de contaminación por hidrocarburos. Hay una tozudez que tiene un profundo arraigo cultural y eso solo va a cambiar a través de una transformación cultural.

Dentro de poco tendremos nuevo presidente en Colombia. ¿Qué le recomendaría al ganador? 

Nuevos gobiernos son oportunidades para el cambio. Eso implica establecer diálogos con el resto de la sociedad, profundizar los procesos de paz que están en marcha en Colombia y desandar estrategias de desarrollo que son uno de los grandes factores que incrementan la conflictividad y la dependencia del país. Entonces, las vías de salida de alternativas a los extractivismos la veo como indispensable. Es también necesario democratizar la toma de decisiones y la información: que sea entendible, accesible. Se requiere mayor participación de las comunidades. Y también, del lado de la sociedad civil, es necesario una autorreflexión y una autocrítica.

Eduardo Gudynas es uruguayo. Tiene casi 60 años y buena parte de su vida la ha dedicado a analizar los conflictos ambientales en América Latina y los beneficios o impactos de los llamados extractivismos. Su producción académica es abultada y con frecuencia es invitado a diversas universidades. Ha estado, por nombrar dos, en la U. del Norte de Carolina y es profesor del Global Justice & Environment, en Oslo. También es director del Centro Latinoamericano de Ecología Social (Claes).

Hace un par de semanas estuvo de visita en Colombia. Primero visitó el Cauca, donde conoció experiencias de defensa del territorio de los indígenas nasas y de varias comunidades negras. Luego dio charlas en Bogotá, en la Universidad Javeriana y la Nacional. Antes de que abandonara la capital, El Espectador conversó con él sobre sus estudios y sus posturas frente al nuevo escenario latinoamericano.

Parte de sus estudios se han centrado en el análisis del extractivismo en América Latina. ¿Nos podría explicar ese concepto?

Son apropiaciones de grandes volúmenes de recursos naturales para exportar. Si bien están asociados a la minería, a los hidrocarburos y a los monocultivos de exportación, no todas las formas de minería o agricultura son extractivismos. El extractivismo implica un salto de enorme magnitud en la apropiación de recursos naturales. Si yo evalúo la balanza física de comercio exterior de Colombia en toneladas de materias primas, el segundo mayor déficit comercial ecológico de América Latina lo tiene Colombia, después de Brasil.

¿A qué se debe?

A que Colombia exporta muchas más toneladas de minerales, hidrocarburos y agroalimentos que las toneladas de insumos o de bienes manufacturados que importa. El déficit más grande está en Brasil.

¿Hay algún extractivismo que le genere especial inquietud?

Todos generan graves problemas ambientales y sociales. Pero a la vez están atados a la globalización. El precio de los mercados internacionales, la disponibilidad de inversión o la demanda son los que determinan si extrae más oro o más hidrocarburos o si hay un "boom" del café. Eso hace a la economía nacional muy dependiente.

Desde la época colonial las economías de América Latina han estado fuertemente atadas a extracción de minerales. Aunque hoy ya no juegan ese rol fundamental, muchos países continúan explotando con intensidad. ¿Por qué nos ha quedado tan difícil superar esa dependencia?

Cuando analizo lo que exportan los países latinoamericanos, hay un primer grupo que son los hiperextractivistas. Son Venezuela, Ecuador y Bolivia, donde aproximadamente el 90% de sus exportaciones son recursos naturales, pero además más de la mitad están concentrados en un solo producto. Eso deprime mucho la industria nacional y juegan un rol muy subordinado en la economía global. Debajo de esos países está Colombia, donde aproximadamente el 80% de sus exportaciones son recursos naturales. Además, hay indicios de lo que se llama enfermedad holandesa: a más extractivismos, más se deprime la industria nacional.

Pero ese es un concepto polémico. Para algunos, después del “boom” de las materias primas ha habido indicios de enfermedad holandesa. Para otros, no. Usted, ¿qué opina?

Posiblemente las dos visiones tengan algo de razón porque en los países suramericanos donde se ha estudiado no se reproduce exactamente lo que se presentó en Holanda. Por eso, por ejemplo, en Perú los economistas que lo han estudiado lo llaman “enfermedad chola”. Todo indica que Colombia tiene su propia variedad de enfermedad. Tiene su propia gripe de extractivismos.

¿Algún país de la región ha logrado superar esa dependencia?

No. Uno de los casos más notables es que Brasil, por ejemplo, es el país minero más grande de América Latina. Exporta el triple que los demás países suramericanos mineros juntos. Si a eso se suman la soya y el petróleo, se convierte en el país más extractivista de la región. El efecto paradojal, que a veces es contraintuitivo para el público, es que en Brasil la participación de la industria bajó, y aumentó la exportación de minerales y los monocultivos. Los extractivismos son como una adicción.

¿Por qué?

Una vez un país entra en una estrategia de desarrollo con un componente fuerte de extractivismo, tiende a avanzar más en ese camino, y eso deprime su industria y otros sectores de la economía; tiene problemas con la tasa de cambio, con su moneda nacional y, además, se endeuda. Eso lo obliga a planear el próximo proyecto extractivista para conseguir dinero fácil. Y eso entorpece la búsqueda de alternativas.

Esas adicciones, quizás, se pueden ver reflejadas en los Gobiernos del socialismo del siglo XXI, que prometieron transformar esa dependencia pero es claro que no lograron superarla. Tanto mandatarios de izquierda como de derecha intensificaron la explotación. Hoy el escenario político está cambiando en todos los países. ¿Cree que ahora es más o menos viable una transición para superar el modelo de extracción?

No. De hecho, como dice, un aspecto llamativo en el análisis comparado es que tanto los gobiernos conservadores como los progresistas fueron extractivistas. De diferente manera, pero repitieron el mismo uso intensivo de recursos naturales. Ninguno ha roto este patrón de basarse en la explotación de la naturaleza.

En pocas palabras, es difícil lograr una transición.

No. Esa es otra cuestión. En paralelo, hay un cambio muy importante en todos los países. Hay nuevos grupos locales y organizaciones que denuncian esos impactos. Hay un cambio de actitud en la opinión pública en contra de esa estrategia. Segundo, hay un renacer de la crítica independiente desde la sociedad civil y desde la academia a lo que hacen los gobiernos. Entonces hay una reconstrucción del debate sobre el desarrollo. Tercero, tenemos problemas ambientales globales muy serios. Y cuarto, varios de estos recursos naturales están agotándose. Entonces, yo te diría que las transiciones de salida de los extracitivismos son urgentes por el impacto ambiental y social dentro de los países; necesarias para abordar los cambios ambientales globales; indispensables porque no puede haber gente que siga sufriendo, y, además, son de sentido común, porque las economías no pueden seguir dependiendo de la decisión de los precios de las materias en el Norte. Tenemos que prepararnos para la próxima crisis de precio de materias primas.

Pero una transición parece muy difícil ahora que están subiendo los precios de las materias primas…

Sí. Las transiciones posextractivistas plantean diferentes escenarios. En el caso de los hidrocarburos, el debate es cómo utilizar las reservas mientras reconvierto las fuentes de energía nacionales. En el caso de la minería se plantea si es necesario sacar el recurso minero y cuáles son sus efectos sociales y ambientales. Entonces, hay recursos vinculados al sector, como puede ser hierro y derivados o aluminio y derivados, que pueden seguir siendo necesarios para consumo interno bajo otros patrones de consumo. Pero hay un tercer rubro cuyo ejemplo es el oro. Está claro que no tiene mucho sentido seguir sacando oro porque en el mercado internacional sólo un 10 % tiene usos industriales. Por lo tanto, esa vieja crítica de que se necesita ser extractivista minero, porque si no, no hay metales y la civilización colapsa, no aplica para el caso del oro. Del 10 % que se usa en la industria, más de la mitad se recicla y se reutiliza. Países como Colombia se quedan con un enorme impacto social y ambiental para un destino que es global y esencialmente de dos tipos de uso: la mitad va a la joyería, especialmente a China, India y Arabia Saudita, y la otra mitad va a monedas y lingotes en la especulación financiera.

En el caso de Colombia, varias comunidades han respondido a esa tradición por medio de consultas populares. ¿Cómo analiza estas manifestaciones?

Estoy siempre a favor y celebro los procesos de consulta y democratización en la toma de decisiones sobre los recursos naturales. Eso implica mejores vías de información para las comunidades, mayor participación de la academia al explicar diferentes puntos de vista, diferentes vías de uso en los recursos naturales y el respeto y acompañamiento de la clase política.

Hace poco nombraron a la Amazonia colombiana como sujeto de derechos. ¿Cómo evalúa esa decisión?

Leí detenidamente la resolución de la Corte Constitucional. Tiene aspectos positivos: el primero es que reconoce a la Amazonia como sujeto de derechos. El segundo es que ordena a las autoridades hacer planes para detener la deforestación en forma inmediata. Observo esa decisión con envidia porque no ha ocurrido en otros países. Hay otros aspectos llamativos. Por ejemplo, la casi ausencia de diálogo con el reconocimiento de los derechos de la naturaleza en los países vecinos. Es como si esta jurisprudencia ambiental colombiana no dialogara con el resto de lo que sucede en América Latina. Otro punto es que hubiera sido más potente si la Corte también dialogase con las cosmovisiones de los pueblos amazónicos. Ahora, creo que el derecho del futuro va a reconocer a la naturaleza como un sujeto. Lo que vemos son los primeros ensayos. A mi modo de ver, tenemos que imaginarnos como ciudadanos en una situación previa a la Revolución francesa, cuando se reunían grupos de personas a discutir una idea que para ese momento histórico era inconcebible, como los derechos universales de las personas.

Pero el escenario mundial parece un poco adverso. Un ejemplo claro son las posturas de Trump.

Antes de la Revolución francesa también era una catástrofe. Yo sólo puedo hablar de lo que podemos hacer quienes estamos comprometidos con la calidad de vida de las personas y con la naturaleza. Estamos en un escenario muy complejo, con muchas restricciones, muchas demandas por un tipo de consumismo, acompañado de actitudes de individualismo y crecientes niveles de violencia, que dificultan cualquier abordaje alternativo de la naturaleza. Si no cambiamos nuestra relación con el entorno, es inviable seguir en una civilización humana de calidad aceptable. Por lo tanto, es necesario cambiar esa estrategia. Pero estoy convencido de que ese cambio de estrategia no se va dar a través de discusiones técnicas porque, pese a la enorme acumulación científica que hay sobre cambio climático o sobre los impactos de petróleo, todavía tenés a políticos y académicos que siguen diciendo que no hay impacto climático o no hay afectos de contaminación por hidrocarburos. Hay una tozudez que tiene un profundo arraigo cultural y eso solo va a cambiar a través de una transformación cultural.

Dentro de poco tendremos nuevo presidente en Colombia. ¿Qué le recomendaría al ganador? 

Nuevos gobiernos son oportunidades para el cambio. Eso implica establecer diálogos con el resto de la sociedad, profundizar los procesos de paz que están en marcha en Colombia y desandar estrategias de desarrollo que son uno de los grandes factores que incrementan la conflictividad y la dependencia del país. Entonces, las vías de salida de alternativas a los extractivismos la veo como indispensable. Es también necesario democratizar la toma de decisiones y la información: que sea entendible, accesible. Se requiere mayor participación de las comunidades. Y también, del lado de la sociedad civil, es necesario una autorreflexión y una autocrítica.