“Lo único que detiene el reclutamiento de menores son las negociaciones de paz”

Para dimensionar el fenómeno, ¿qué cifras se conocen sobre el reclutamiento?

Es difícil hablar de cifras, todas las entidades han hecho estimaciones. La Unidad de Víctimas hablaba de cerca de 9.000 niños en sus bases de datos registrados como víctimas de reclutamiento. El Centro de Memoria hizo un estudio que habla de casi 17.000 niños reclutados en el marco del conflicto, la Justicia Especial para la Paz dijo que fueron cerca de 18.000 específicamente por las Farc. En algún momento se hablaba que el 20% de los miembros de los grupos armados eran niños. El ICBF reporta que ellos han tenido más de 7.000 niños en el programa de desvinculados. Pero esos estimativos están muy por debajo de la realidad.

‘Gabino’ es un victimario que podría ser juzgado por el reclutamiento de menores, ¿pero también sería víctima pues ingresó al Eln siendo niño?

Ahí hay un tema interesante, la pregunta es a partir de qué fecha se considera que existe el hecho victimizante, porque en la normativa nacional e internacional fue sólo hasta los noventa que se estableció como delito el reclutamiento de menores. Desde el criterio puramente técnico, esos casos como el de Manuel Marulanda o Gabino, que fueron en los años cincuenta y sesenta, no entrarían dentro de ese criterio.

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Esto ha sido persistente en el conflicto armado, ¿cómo podría frenarse?

Lo primero es que, sin perder de vista el fenómeno, hay que decir que existe una narrativa muy convencional que tiende a generar victimización, pero hay otra narrativa menos convencional que parte de reconocer a los niños, niñas y adolescentes como sujetos y, por lo tanto, a reconocer su capacidad de agencia. Yo hablo desde ese segundo enfoque: tratar de construir una narrativa que no sea victimizante, abordarlo desde el enfoque de derechos de la niñez a diferencia de otros enfoques que lo miran desde el conflicto, desde la guerra. El enfoque de derechos y de protección integral permite reconocer la capacidad de agencia.

Por análisis que hicimos a partir de fuentes oficiales y formales a partir de todo un ejercicio metodológico y estadístico, desde que iniciaron los diálogos con las Farc hasta la firma de los acuerdos, lo único que cambió la tendencia en el reclutamiento de manera radical fueron las negociaciones de paz. Lo hicimos tanto con Farc como con el Eln. El quiebre de la línea en la gráfica mostraba un bajonazo que llegaba casi a cero en reportes, casos, amenazas, y en ese mismo ejercicio, cuando había situaciones críticas del proceso de negociación, por ejemplo el secuestro del general Alzate en el Chocó, nuevamente había una tendencia al alza. Entonces, desde una perspectiva no convencional, claramente lo que cambia la tendencia son los procesos de negociación y de acuerdos con los grupos armados.

Además: Bombardeo en Chocó en el que murieron cuatro menores “fue legítimo”: Gobierno

¿Sólo sirven las negociaciones de paz? ¿Los programas de prevención son paliativos?

Ahí hay un problema y es que no tenemos un análisis profundo sobre las acciones del Estado para mostrar cuáles son los impactos, con un análisis estadístico y cuantitativo que permita decir que unos programas aportan o no a la prevención. Lo que si identificamos hace años es que en territorios donde hay mayor oferta institucional eso si contribuye a mitigar un poco la problemática. Donde hay más oferta hay mayor apropiación de los niños de esas alternativas y posibilidades en su vida. Yo creo que esos proyectos son importantes y tienen un impacto positivo en términos de pensar otros proyectos de vida al margen de la violencia, porque algo que hay que señalar es que los niños y niñas no están allí buscando ingresar a la ilegalidad, no es eso lo que quieren, si tuvieran oportunidades de desarrollar sus proyectos de vida por otros caminos pues lo haría. El problema es que en muchos territorios la única oferta es la ilegalidad, no solamente la vinculación a grupos armados sino también a las economías ilegales como la coca, la minería, el comercio ilegal de madera. En la medida en que esos programas sean más permanentes y sostenibles, eso contribuiría mucho a garantizar sus derechos.

Luego viene la respuesta militar y los bombardeos en los que mueren menores ¿cómo conceptualizamos eso?

En primera instancia las autoridades colombianas deberían iniciar investigaciones y judicializaciones, desde otra perspectiva que no sea la vía militar, sino de derechos. Claramente en esos episodios lo que se identifica es una vulneración de derechos contra los niños, niñas y adolescentes, que son revictimizados porque ya había una afectación por parte de los grupos armados. Hay que identificar algunos elementos importantes: los derechos de los niños son fundamentales, obligan al Estado, a la sociedad, a la familia, a que se garanticen esos derechos. El Estado colombiano está faltando en su deber de protección cuando permite que sean vinculados por parte de los grupos armados, eso suele omitirse en la discusión y no se asume esa primera responsabilidad del Estado, que está fallando en esa protección.

También puede leer: Testimonios de 465 niños serán pieza clave en proceso contra el Eln por reclutamiento forzado

El Estado falla en tantas cosas, es difícil que evite el reclutamiento.

Desde una perspectiva que aboga por los derechos se parte de entender que la vinculación de niños al conflicto es por una falla del Estado en la garantía de esos derechos. Obviamente hay un responsable directo, que son los grupos armados que los vinculan, pero no es menor la responsabilidad del Estado. Esa falta de garantías de alguna manera se convierte en causa de la victimización. La base de la discusión es no olvidar que el Estado tiene unas obligaciones y además se ha comprometido internacionalmente con convenios. Desde allí es que se puede entender por qué hay que tener medidas y precauciones en los operativos militares cuando de por medio hay niños, niñas y adolescentes, desde el Derecho Internacional Humanitario y la proporcionalidad debe hacerse la valoración si una operación de ese tipo es necesaria en términos de la protección y la garantía de esos derechos. Por eso digo que tendría que haber investigaciones judiciales y disciplinarias sobre las operaciones.

Es un discurso peligroso porque podría incrementar el reclutamiento de menores: los grupos para blindarse de los bombardeos usarían los niños como escudos humanos. ¿Cómo evitar eso?

Si, obviamente hemos visto el grado de degradación del conflicto. En todas las modalidades los grupos delictivos instrumentalizan a los niños en distintas actividades, eso es absolutamente predecible: si ellos tuvieran la certeza de que nos los van a atacar por tener menores en sus filas, pues lo harán. El tema es qué entendemos por protección y cómo se hace esa protección. Lo único que ha mostrado un cambio en la tendencia del reclutamiento son las negociaciones, en el Chocó se hacía un llamado desde la sociedad civil a los acuerdos humanitarios, creo que hay alternativas y herramientas, pero la idea de resolver el conflicto por la vía de la guerra nos lleva a una perspectiva de que no hay más opciones o alternativas, así se llega a la teoría del ministro de Defensa de entender a los niños como blancos legítimos y máquinas de guerra. Por eso hay que recordar siempre la obligación del Estado de proteger los derechos.

Vea: Estudio dice que el reclutamiento infantil en las Farc fue una práctica sistemática

La realidad de la niñez rural es distinta, a los doce o trece años ya los niños están trabajando, ¿eso favorece el reclutamiento?

Hay que entender que la niñez no implica una sola forma de ser niño y la garantía de derechos no quiere decir que todos tengan que ser iguales, ni todas las formas de niñez tengan que ser homogéneas. Una perspectiva crítica parte de reconocer que hay diferentes formas de vida de la niñez. En las zonas rurales, en los territorios étnicos, hay otras formas de niñez más ligadas a la economía familiar, a involucrarse en las actividades laborales y de los adultos a más temprana edad. El criterio de vinculación no es la edad, sino su capacidad para desarrollar actividades productivas. Lo que los grupos miran es eso: si un muchacho ya es capaz de trabajar, entonces es capaz de desarrollar las prácticas de los grupos armados. Por eso la vinculación empieza a los doce, trece, catorce años, dependiendo de su capacidad. Eso también pasa en el medio urbano, de otra manera distinta. Los grupos buscan muchachos que se saben mover, que conocen las dinámicas de los barrios, porque finalmente no van a buscar un muchacho sin capacidades.

En los entornos urbanos es mucho menos frecuente que muera un niño en un operativo de la Policía contra una banda, por ejemplo, es más normal que el Bienestar Familiar se haga cargo de ellos. ¿Hay un tratamiento distinto?

Frente al tema de vinculación, uso y utilización, cuando un chico se desvincula o es rescatado por la Fuerza Pública la idea es que tiene que entrar en un proceso de restablecimiento de derechos, ya sea en Guaviare o en Pereira. El ICBF tiene un programa de atención para niños desvinculados del conflicto. Toda forma de vinculación es forzada, porque vulnera los derechos. Muchos explican que entran a los grupos porque querían ser “alguien en la vida”: encuentran la posibilidad de ser alguien en esa vinculación a los grupos armados.

Lea: Así investigará la JEP el reclutamiento forzado por parte de las Farc

¿Dónde está más presente el reclutamiento?

Hay unas dinámicas asociadas a la vinculación. No solamente hay variables relacionadas con el conflicto, sino con el acceso a los derechos: temas de convivencia, de seguridad, de garantías básicas como la salud, la educación. Cada territorio tiene dinámicas distintas, pero en algunos identificábamos que los municipios donde hay una alta carga de niños dependientes de adultos, allí hay más riesgo de vinculación.

Eso en otras palabras significa en los municipios donde prevalecen las familias muy grandes, con muchos niños…

Si, una familia donde muchos niños dependen de pocos adultos obviamente ahí habrá mayor riesgo de vinculación. Eso se relaciona con dificultades económicas, con que hay menos adultos pendientes de los niños… Ahora, volviendo a las dinámicas del conflicto, con la salida de las Farc de los territorios esas dinámicas cambiaron, pasamos de un conflicto nacional con estructuras armadas de presencia nacional, a otro que se localiza mucho más y donde los actores armados tienen más presencia en lo local. En ese sentido, Chocó por ejemplo se vuelve un territorio donde incrementa la dinámica del conflicto, lo mismo pasa en Nariño, en Norte de Santander, en algunas zonas del Guaviare. Lo que sucedió entre los acuerdos de paz y la salida de las Farc fue una mayor localización del conflicto y obviamente una mayor localización del fenómeno del reclutamiento. En los últimos años ha sido muy fuerte en Catatumbo, Chocó, Urabá por el Clan del golfo, en Guaviare por las disidencias, en Cúcuta por grupos provenientes del paramilitarismo, en Tumaco, Buenaventura. Hay un mayor riesgo para poblaciones étnicas y afrocolombianas, pero eso tiene que ver con que desde la seguridad democrática de Uribe los grupos armados tuvieron que replegarse hacia las periferias, que son los territorios étnicos.

¿Recuerda algún caso que lo haya conmovido?

El de una niña desvinculada en Putumayo que había sido rescatada por la Fuerza Pública después de salir herida en un enfrentamiento. Yo le pregunté por qué se había ido para las Farc y ella me dijo que por protección. Le pedí que me explicara y me contó que su tío y sus primos abusaban sexualmente de ella en la finca, al no encontrar ayuda pensó que vinculándose iba a encontrar esa protección, con una suerte tan desafortunada que así fue: en su caso particular nunca sufrió abusos en el grupo armado y se sentía protegida. A pesar de estar en el programa de desvinculados, ella quería regresar al grupo.

Paradójico, le violan un derecho al reclutarla, pero la protegen de otras vulneraciones que el Estado debería evitar.

Exacto, ese es un relato muy frecuente. Recuerdo también una niña indígena desvinculada que en un taller me dijo: “profe, mis papás me llamaron y quieren que yo regrese donde ellos”. Yo muy ingenuamente le contesté que era muy bueno, pero ella me explicó que sus papás hacían parte de la guerrilla. Esa es la complejidad de este fenómeno: entender que en la guerrilla y los grupos armados hay generaciones, abuelos, papás, hijos. Si yo me quedo en esa narrativa de que los actores armados son muy malos y se llevan a los niños, eso no me permite entender el fenómeno, ni desarrollar políticas de prevención.

Para dimensionar el fenómeno, ¿qué cifras se conocen sobre el reclutamiento?

Es difícil hablar de cifras, todas las entidades han hecho estimaciones. La Unidad de Víctimas hablaba de cerca de 9.000 niños en sus bases de datos registrados como víctimas de reclutamiento. El Centro de Memoria hizo un estudio que habla de casi 17.000 niños reclutados en el marco del conflicto, la Justicia Especial para la Paz dijo que fueron cerca de 18.000 específicamente por las Farc. En algún momento se hablaba que el 20% de los miembros de los grupos armados eran niños. El ICBF reporta que ellos han tenido más de 7.000 niños en el programa de desvinculados. Pero esos estimativos están muy por debajo de la realidad.

‘Gabino’ es un victimario que podría ser juzgado por el reclutamiento de menores, ¿pero también sería víctima pues ingresó al Eln siendo niño?

Ahí hay un tema interesante, la pregunta es a partir de qué fecha se considera que existe el hecho victimizante, porque en la normativa nacional e internacional fue sólo hasta los noventa que se estableció como delito el reclutamiento de menores. Desde el criterio puramente técnico, esos casos como el de Manuel Marulanda o Gabino, que fueron en los años cincuenta y sesenta, no entrarían dentro de ese criterio.

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Esto ha sido persistente en el conflicto armado, ¿cómo podría frenarse?

Lo primero es que, sin perder de vista el fenómeno, hay que decir que existe una narrativa muy convencional que tiende a generar victimización, pero hay otra narrativa menos convencional que parte de reconocer a los niños, niñas y adolescentes como sujetos y, por lo tanto, a reconocer su capacidad de agencia. Yo hablo desde ese segundo enfoque: tratar de construir una narrativa que no sea victimizante, abordarlo desde el enfoque de derechos de la niñez a diferencia de otros enfoques que lo miran desde el conflicto, desde la guerra. El enfoque de derechos y de protección integral permite reconocer la capacidad de agencia.

Por análisis que hicimos a partir de fuentes oficiales y formales a partir de todo un ejercicio metodológico y estadístico, desde que iniciaron los diálogos con las Farc hasta la firma de los acuerdos, lo único que cambió la tendencia en el reclutamiento de manera radical fueron las negociaciones de paz. Lo hicimos tanto con Farc como con el Eln. El quiebre de la línea en la gráfica mostraba un bajonazo que llegaba casi a cero en reportes, casos, amenazas, y en ese mismo ejercicio, cuando había situaciones críticas del proceso de negociación, por ejemplo el secuestro del general Alzate en el Chocó, nuevamente había una tendencia al alza. Entonces, desde una perspectiva no convencional, claramente lo que cambia la tendencia son los procesos de negociación y de acuerdos con los grupos armados.

Además: Bombardeo en Chocó en el que murieron cuatro menores “fue legítimo”: Gobierno

¿Sólo sirven las negociaciones de paz? ¿Los programas de prevención son paliativos?

Ahí hay un problema y es que no tenemos un análisis profundo sobre las acciones del Estado para mostrar cuáles son los impactos, con un análisis estadístico y cuantitativo que permita decir que unos programas aportan o no a la prevención. Lo que si identificamos hace años es que en territorios donde hay mayor oferta institucional eso si contribuye a mitigar un poco la problemática. Donde hay más oferta hay mayor apropiación de los niños de esas alternativas y posibilidades en su vida. Yo creo que esos proyectos son importantes y tienen un impacto positivo en términos de pensar otros proyectos de vida al margen de la violencia, porque algo que hay que señalar es que los niños y niñas no están allí buscando ingresar a la ilegalidad, no es eso lo que quieren, si tuvieran oportunidades de desarrollar sus proyectos de vida por otros caminos pues lo haría. El problema es que en muchos territorios la única oferta es la ilegalidad, no solamente la vinculación a grupos armados sino también a las economías ilegales como la coca, la minería, el comercio ilegal de madera. En la medida en que esos programas sean más permanentes y sostenibles, eso contribuiría mucho a garantizar sus derechos.

Luego viene la respuesta militar y los bombardeos en los que mueren menores ¿cómo conceptualizamos eso?

En primera instancia las autoridades colombianas deberían iniciar investigaciones y judicializaciones, desde otra perspectiva que no sea la vía militar, sino de derechos. Claramente en esos episodios lo que se identifica es una vulneración de derechos contra los niños, niñas y adolescentes, que son revictimizados porque ya había una afectación por parte de los grupos armados. Hay que identificar algunos elementos importantes: los derechos de los niños son fundamentales, obligan al Estado, a la sociedad, a la familia, a que se garanticen esos derechos. El Estado colombiano está faltando en su deber de protección cuando permite que sean vinculados por parte de los grupos armados, eso suele omitirse en la discusión y no se asume esa primera responsabilidad del Estado, que está fallando en esa protección.

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El Estado falla en tantas cosas, es difícil que evite el reclutamiento.

Desde una perspectiva que aboga por los derechos se parte de entender que la vinculación de niños al conflicto es por una falla del Estado en la garantía de esos derechos. Obviamente hay un responsable directo, que son los grupos armados que los vinculan, pero no es menor la responsabilidad del Estado. Esa falta de garantías de alguna manera se convierte en causa de la victimización. La base de la discusión es no olvidar que el Estado tiene unas obligaciones y además se ha comprometido internacionalmente con convenios. Desde allí es que se puede entender por qué hay que tener medidas y precauciones en los operativos militares cuando de por medio hay niños, niñas y adolescentes, desde el Derecho Internacional Humanitario y la proporcionalidad debe hacerse la valoración si una operación de ese tipo es necesaria en términos de la protección y la garantía de esos derechos. Por eso digo que tendría que haber investigaciones judiciales y disciplinarias sobre las operaciones.

Es un discurso peligroso porque podría incrementar el reclutamiento de menores: los grupos para blindarse de los bombardeos usarían los niños como escudos humanos. ¿Cómo evitar eso?

Si, obviamente hemos visto el grado de degradación del conflicto. En todas las modalidades los grupos delictivos instrumentalizan a los niños en distintas actividades, eso es absolutamente predecible: si ellos tuvieran la certeza de que nos los van a atacar por tener menores en sus filas, pues lo harán. El tema es qué entendemos por protección y cómo se hace esa protección. Lo único que ha mostrado un cambio en la tendencia del reclutamiento son las negociaciones, en el Chocó se hacía un llamado desde la sociedad civil a los acuerdos humanitarios, creo que hay alternativas y herramientas, pero la idea de resolver el conflicto por la vía de la guerra nos lleva a una perspectiva de que no hay más opciones o alternativas, así se llega a la teoría del ministro de Defensa de entender a los niños como blancos legítimos y máquinas de guerra. Por eso hay que recordar siempre la obligación del Estado de proteger los derechos.

Vea: Estudio dice que el reclutamiento infantil en las Farc fue una práctica sistemática

La realidad de la niñez rural es distinta, a los doce o trece años ya los niños están trabajando, ¿eso favorece el reclutamiento?

Hay que entender que la niñez no implica una sola forma de ser niño y la garantía de derechos no quiere decir que todos tengan que ser iguales, ni todas las formas de niñez tengan que ser homogéneas. Una perspectiva crítica parte de reconocer que hay diferentes formas de vida de la niñez. En las zonas rurales, en los territorios étnicos, hay otras formas de niñez más ligadas a la economía familiar, a involucrarse en las actividades laborales y de los adultos a más temprana edad. El criterio de vinculación no es la edad, sino su capacidad para desarrollar actividades productivas. Lo que los grupos miran es eso: si un muchacho ya es capaz de trabajar, entonces es capaz de desarrollar las prácticas de los grupos armados. Por eso la vinculación empieza a los doce, trece, catorce años, dependiendo de su capacidad. Eso también pasa en el medio urbano, de otra manera distinta. Los grupos buscan muchachos que se saben mover, que conocen las dinámicas de los barrios, porque finalmente no van a buscar un muchacho sin capacidades.

En los entornos urbanos es mucho menos frecuente que muera un niño en un operativo de la Policía contra una banda, por ejemplo, es más normal que el Bienestar Familiar se haga cargo de ellos. ¿Hay un tratamiento distinto?

Frente al tema de vinculación, uso y utilización, cuando un chico se desvincula o es rescatado por la Fuerza Pública la idea es que tiene que entrar en un proceso de restablecimiento de derechos, ya sea en Guaviare o en Pereira. El ICBF tiene un programa de atención para niños desvinculados del conflicto. Toda forma de vinculación es forzada, porque vulnera los derechos. Muchos explican que entran a los grupos porque querían ser “alguien en la vida”: encuentran la posibilidad de ser alguien en esa vinculación a los grupos armados.

Lea: Así investigará la JEP el reclutamiento forzado por parte de las Farc

¿Dónde está más presente el reclutamiento?

Hay unas dinámicas asociadas a la vinculación. No solamente hay variables relacionadas con el conflicto, sino con el acceso a los derechos: temas de convivencia, de seguridad, de garantías básicas como la salud, la educación. Cada territorio tiene dinámicas distintas, pero en algunos identificábamos que los municipios donde hay una alta carga de niños dependientes de adultos, allí hay más riesgo de vinculación.

Eso en otras palabras significa en los municipios donde prevalecen las familias muy grandes, con muchos niños…

Si, una familia donde muchos niños dependen de pocos adultos obviamente ahí habrá mayor riesgo de vinculación. Eso se relaciona con dificultades económicas, con que hay menos adultos pendientes de los niños… Ahora, volviendo a las dinámicas del conflicto, con la salida de las Farc de los territorios esas dinámicas cambiaron, pasamos de un conflicto nacional con estructuras armadas de presencia nacional, a otro que se localiza mucho más y donde los actores armados tienen más presencia en lo local. En ese sentido, Chocó por ejemplo se vuelve un territorio donde incrementa la dinámica del conflicto, lo mismo pasa en Nariño, en Norte de Santander, en algunas zonas del Guaviare. Lo que sucedió entre los acuerdos de paz y la salida de las Farc fue una mayor localización del conflicto y obviamente una mayor localización del fenómeno del reclutamiento. En los últimos años ha sido muy fuerte en Catatumbo, Chocó, Urabá por el Clan del golfo, en Guaviare por las disidencias, en Cúcuta por grupos provenientes del paramilitarismo, en Tumaco, Buenaventura. Hay un mayor riesgo para poblaciones étnicas y afrocolombianas, pero eso tiene que ver con que desde la seguridad democrática de Uribe los grupos armados tuvieron que replegarse hacia las periferias, que son los territorios étnicos.

¿Recuerda algún caso que lo haya conmovido?

El de una niña desvinculada en Putumayo que había sido rescatada por la Fuerza Pública después de salir herida en un enfrentamiento. Yo le pregunté por qué se había ido para las Farc y ella me dijo que por protección. Le pedí que me explicara y me contó que su tío y sus primos abusaban sexualmente de ella en la finca, al no encontrar ayuda pensó que vinculándose iba a encontrar esa protección, con una suerte tan desafortunada que así fue: en su caso particular nunca sufrió abusos en el grupo armado y se sentía protegida. A pesar de estar en el programa de desvinculados, ella quería regresar al grupo.

Paradójico, le violan un derecho al reclutarla, pero la protegen de otras vulneraciones que el Estado debería evitar.

Exacto, ese es un relato muy frecuente. Recuerdo también una niña indígena desvinculada que en un taller me dijo: “profe, mis papás me llamaron y quieren que yo regrese donde ellos”. Yo muy ingenuamente le contesté que era muy bueno, pero ella me explicó que sus papás hacían parte de la guerrilla. Esa es la complejidad de este fenómeno: entender que en la guerrilla y los grupos armados hay generaciones, abuelos, papás, hijos. Si yo me quedo en esa narrativa de que los actores armados son muy malos y se llevan a los niños, eso no me permite entender el fenómeno, ni desarrollar políticas de prevención.