“La confianza de las víctimas se gana con resultados, no con pedagogía”: Alejandro Ramelli

Quienes conocen al magistrado Alejandro Ramelli saben que es un tipo serio, prudente y sagaz. En medio de las audiencias y las versiones voluntarias es incisivo y no se cansa de repetir preguntas para cazar imprecisiones o contradicciones. Trata de esconder sus emociones, aunque no por ello esté menos impactado. La condición humana, dice, aún lo sigue sorprendiendo.

(Le puede interesar: Siete cuerpos más fueron exhumados en el cementerio de Dabeiba)

Desde que empezó la Jurisdicción Especial para la Paz (JEP), a este magistrado de la Sección de Ausencia de Reconocimiento le asignaron el caso 03, sobre muertes ilegítimamente presentadas como bajas en combate, conocidas como “falsos positivos”. Hoy es el caso más adelantado de esta justicia. Ramelli ha leído decenas de informes y ha entrevistado, al menos, a 200 militares que han participado en estos delitos. “Ya lo ha oído todo”, cuenta después de exhalación profunda.

Y si bien lo ha escuchado todo, aún le falta ver lo más complejo: entender cómo esos crímenes trastocaron la vida de gente que no tenía relación con la guerra. Cuando materializa esos hechos en las víctimas, Ramelli deja que su rigidez ceda y entonces le da paso a un llanto tímido, que bien le sirve para continuar con la investigación. Así ocurrió el pasado 17 de febrero, en medio de la primera entrega digna del cuerpo de una persona desaparecida, liderada por la JEP, en Dabeiba (Antioquia). La tristeza de ver a un campesino que después de 18 años recibía el cuerpo de su hijo le quebró la voz y le dejó ver el sentido de haber aceptado la investigación de uno de los fenómenos más infames del país.

El campesino se llama Gustavo de Jesús Lezcano, un dabeibano que en 2002 denunció que su hijo, Edison Lexánder Lezcano, fue raptado y asesinado por militares. Hasta el año pasado, ninguna autoridad en Colombia tomó en serio sus declaraciones. Funcionarios de la Fiscalía, asegura Ramelli, decidieron archivar su proceso “porque no sabían quién era el responsable”, cuando esa labor debería asumirla esta entidad y no la víctima.

El cuerpo de Edison es uno de los 54 que hasta ahora ha encontrado la JEP en el cementerio Las Mercedes de Dabeiba, uno de los puntos donde estarían enterrados decenas de falsos positivos, según los militares que están acogidos en esta justicia. Con estas dos diligencias judiciales, una en diciembre de 2019 y otra en febrero de este año, la Jurisdicción espera contrastar las confesiones de los uniformados que hoy reciben beneficios penales a cambio de decir la verdad. Una verdad que, agrega el magistrado, jamás se hubiera sabido en Colombia si no estuviera en marcha la JEP. Hasta ahora se han sacado cuerpos con camuflados y botas. También se habla que un menor de edad podría estar dentro de las víctimas. 

En entrevista con este diario, el togado cuenta por qué el caso de Dabeiba es tan emblemático para la JEP y da algunos detalles del caso de Edison, quien apareció en la fosa acompañado de otra persona vestida de camuflado. Ambos, revela Ramelli, tenían un disparo en la cabeza.

Cuéntenos sobre los indicios que había en el cuerpo de Edison Lexánder Lezcano y que demostrarían que es una víctima de falso positivo.

Primero estaba enterrado con otra persona. Eso no es usual. Los familiares no entierran a sus muertos juntos y tampoco los echan a la tierra. Pero lo que más llamó la atención es que el cuerpo que estaba a su lado tenía un camuflado. Edison estaba en ropa interior, que fue posteriormente identificada por la familia. No podemos decir la brigada que salía en ese uniforme, pero lo que sí puedo afirmar es que sabemos en el marco de qué operaciones se dieron esos homicidios.

¿Qué pasó con el otro cuerpo?

No ha sido identificado, pero creemos que debe ser de la zona. Incluso podríamos decir que su asesinato fue en la misma época. Los enterraron juntos y las heridas son las mismas: un tiro en la cabeza.

Cuando usted estaba en la primera diligencia afirmó: “Yo estoy contrastando”, ¿cómo le ha ido con ese proceso?

Ha sido muy satisfactorio hasta el momento. Esta dinámica ha hecho que se llegue a más personas, a más testigos, incluso otros comparecientes. El ejercicio de la contrastación no es fácil porque ha pasado mucho tiempo, las cosas han cambiado. Es complejo determinar qué pasó después de veinte años, pero estoy complacido con lo que hemos logrado.

¿Por qué se le metió tanto en el corazón el caso de Dabeiba?

Es un caso emblemático en el sentido de que llegamos aquí por un compareciente que estaba haciendo un aporte sensible a la verdad. Él no estaba investigado por este caso. A él nadie le iba a preguntar por esto. Él llegó porque quiso contar. Es asombroso ver que la JEP funciona y cómo una persona que estaba en otros líos dice: “Yo también quiero hablar de esto”. Y arranca. Ese es el éxito: que los comparecientes reconozcan hechos jamás investigados y que eso nos permita llegar a personas que tampoco han sido investigadas. Eso legitima esta justicia. Así fue el caso de Edison Lexánder Lezcano. Su proceso era un archivo de 2002 que no decía nada. Su padre, don Gustavo, fue hasta la Fiscalía, pero nadie le prestó atención, a pesar de que le tomaron las declaraciones en las que dijo todo, hasta dónde estaba.

¿Cuáles son las causas de esa impunidad?

Eso hay que preguntárselo a la Fiscalía. Pero lo tremendo es que habiendo tanto material uno ve esa decisión judicial, de dos páginas, que archiva todo porque no sabían quién fue. Existiendo evidencias, no se quiso investigar. Esa es la verdad.

¿A qué cree que se deba esa desidia?

Me imagino que en parte por temor, porque no había garantías de seguridad. Un funcionario judicial, en una zona, investigando esto corre peligro.

Lo vi conmovido en la entrega. ¿Por qué este caso lo tocó tanto?

Es la primera vez que la JEP entrega un cuerpo, pero sin duda me impactaron varias características: la juventud de la víctima, las condiciones en las que se presentó el delito, por los hijos que dejó tan pequeños. Y verlos a todos en la entrega fue muy difícil. Él era un muchacho, un agricultor, como muchos de Colombia. Todo indica que su caso sí está relacionado con el afán de mostrar resultados, llevándose por delante personas que no tienen que ver con el conflicto.

¿Este caso demostró lo importante que las víctimas denuncien y se hagan muestras de sangre para encontrar a sus desaparecidos?

Esa es la única manera de hacerlo. Si los familiares no se acercan a Medicina Legal es muy difícil. La toma de muestras y la entrevista son sencillas. Claro, lo importante es que vayan familiares indicados. A veces llegan las esposas y eso no tiene sentido, no comparten ADN. Se necesitan los padres, madres e hijos.

¿Se necesita más pedagogía?

Se necesitan resultados. A las dos horas de abrir el punto de atención en Dabeiba para las muestras de sangre de familiares de desaparecidos, por lo menos, 20 personas estaban en fila. Eso es confiar en el Estado. Y la confianza de las víctimas se gana con resultados, no con pedagogía o campañas políticas. Si usted muestra que está haciendo algo, la gente le cree. En Colombia funciona así: con hechos y no con palabras.

¿Cómo sintió el pueblo en la ceremonia?

Lo sentí conmovido. Lo sentí muy generoso con la familia. Hay una actitud más positiva. Y eso es lo que necesita esta región tan golpeada por la violencia. Todos estábamos conmovidos con don Gustavo. Ese señor fue el gran luchador. Tuvo que lidiar con unas autoridades indolentes.

(Lea también: Así fue el homenaje para el primer cuerpo identificado por la JEP en Dabeiba)

¿Qué otros puntos tiene identificados donde habría fosas de falsos positivos aparte de Dabeiba?

Muchos, hay varios sitios. Otros comparecientes nos han dado otros nombres de otros cementerios en otros lugares. El trabajo es bastante grande. Obviamente, antes de otro tipo de intervención hay que ir, mirar, detallar si existen irregularidades y eso no es fácil. Uno puede saber que hay otro cementerio, pero ¿dónde? Para eso hay que tener en cuenta a los que están contando la verdad, registros de cementerios, necropsias. En estos momentos, la Jurisdicción está enfocada en varios puntos del país, que coinciden con los que han denunciado las organizaciones y la Corte Penal Internacional (CPI), aunque también hay otros que no son tan conocidos con los que el país se va a sorprender cuando lleguemos. Espacios de los que se tiene noción vaga, pero no han tenido la atención que ameritan.

La JEP decidió contar el caso de Dabeiba. Eso trajo muchas ventajas para esta justicia, como su visibilidad, pero ¿fue un arma de doble filo porque al final puede ser arriesgado para los testigos e incluso funcionarios?

Cada vez que se avanza en una investigación es inevitable la acción-reacción. Cuando uno está enfocado y se dan resultados pasan este tipo de cosas: amenazan a los testigos, los comparecientes y los funcionarios. A nuestros magistrados los han amenazado. Es bastante duro decirlo, pero eso demuestra que vamos por buen camino. Creo que ese tipos de reacciones son temores a que toda esa verdad oculta se sepa.

¿Ya cuántas versiones voluntarias lleva su caso?

Ya perdí la cuenta. Son más de 200, en diferentes sitios del país, con una gran variedad de unidades militares y distintos tiempos. Es una investigación que la misma Corte Penal Internacional (CPI) resaltó. Dijo que vamos por donde debemos. Como uno de los correlatores de este caso estoy muy satisfecho.

¿No le da miedo que con tantos medios pendientes de este caso quienes hoy se someten a este justicia se echen para atrás?

Todo lo contrario. En esta experiencia me doy cuenta de que cuando los comparecientes ven una acción del Estado fuerte deciden hablar. La gente hace un cálculo: ¿Qué tanto pueden saber de mí? ¿Qué tanto puedo decir? ¿Qué puedo perder si no hablo? Los comparecientes están llegando a la conclusión que ya sabemos tanto de ellos que es mejor que hablen. Ya me he topado con varios que tienen claro que es mejor contar lo que saben. Ahora, no son todos los casos. Pero si la acción de la justicia es tan contundente ellos hacen un balance y se dan cuenta que es mejor decir la verdad y no perder los beneficios. Confiaría que el resto de los que están involucrados decida venir. Si no lo hacen, igual vamos a llegar a ellos.

Después de la última versión voluntaria del general Mario Montoya, en la que decidió guardar silencio, las víctimas se desilusionaron. Sienten que por su rango puede haber impunidad, ¿usted qué les puede decir?

Estoy impedido para ese caso, pero he participado en otras versiones de altos mandos militares y la impresión que tengo es que muchos han contribuido bastante. Lo que pasa es que esta información se sabrá en su debido momento, está en reserva. De lo que conozco y me consta creo que es bastante lo que han dicho. Entiendo la frustración de las víctimas, pero si uno hace un balance global, es muy positivo. Hay comparecientes que están diciendo la verdad. No hay que enfocarse solo en esos casos individuales sino mirar el panorama, y se darán cuenta de que sin la Jurisdicción eso no se habría conocido.

Usted conocía el tema de los falsos positivos en el país. Ahora que lidera el caso, ¿dimensionó que este fenómeno fuera tan grande? ¿Esperaba escuchar semejante verdad?

Ha sido sorprendente. Pero hay una cosa que me ha parecido muy impresionante: hay personas que las citamos por cinco o siete hechos y luego ellos llegan diciendo que tienen 15, ¿qué pasó con los otros? Tengo casos en los que la justicia ordinaria los ha investigado durante años, tienen nueve procesos abiertos y cero condenas. Llegan a la JEP, los admiten y agregan más casos. Dabeiba es un ejemplo de ello.

Usted este año debe llegar a la resolución de conclusiones, es decir, a dar los primeros resultados grandes de la JEP, cuéntenos qué es eso y si siente presión por tener que entregar los primeros resultados. 

Debemos entender los tiempos de la justicia. Es una labor de contrastación y eso no es sencillo, porque al final las responsabilidades penales son individuales. Entonces no se pueden hacer juicios a priori. Hay que decir por qué cada uno es responsable. Por eso, quizá, antes de esa resolución, que es la última etapa antes del procedimiento no adversarial, se pueden dar otros tipo de actos procesales igual de importantes, como la audiencia de reconocimiento de responsabilidad. El tema no es de correr. Una de las conclusiones que he sacado de es que en esta jurisdicción es más importante el procedimiento que la sentencia. En el proceso se encuentra las víctimas, confiesan los victimarios y se construye la verdad. Es más importante el camino que la llegada. La sentencia al final es el último punto. Y los resultados de la JEP no deben medirse por esos términos sino por sus procesos transformadores.

¿Qué es lo que más lo ha impactado desde que asumió este caso?

Desde el punto de vista humano es bastante sorprendente todo lo que uno escucha, hasta dónde podemos llegar. El dolor que se causó, tantas familias rotas. Durante años he dictado materias de derecho penal y Derecho Internacional Humanitario, pero una cosa es desde el punto de vista teórico y otra es enfrentarse a la práctica. Me ha conmovido el tono en el que desarrollamos los encuentros con los victimarios. Al final de nuestras versiones voluntarias con quienes están sometidos, usualmente, hacemos unas preguntas restaurativas, que no se hacen en la justicia ordinaria. Por ejemplo, les digo después de una jornada larga: ¿usted cómo se siente? Y esa pregunta desbarata a cualquiera emocionalmente. Parece simple, pero siempre me responden que nadie nunca les ha preguntado eso. Es que las verdades, según nos dicen, no las saben ni sus esposas. Y ellos llevaban esas culpas por años y llegaron a hacer un ejercicio de confesión de contar la verdad y se descargan. Eso es fuerte, pero sobre todo útil, porque estas personas vienen de la lógica de la justicia ordinaria, en la que siempre niegan todo y están muy prevenidos por las preguntas. Aquí están dispuestos a contarlo todo.

¿Cree que esta nueva forma de hacer justicia puede cambiar el derecho penal?

Creo que muchas cosas deben cambiar. Por hablar de un tema: la ambientación de los escenarios. Recuerdo mucho una audiencia en San Onofre (Sucre), donde las víctimas decoraron la audiencia con sus símbolos, imágenes, fotos, teatro, música, una cantidad de elementos simbólicos restaurativos, que yo estoy seguro de que un juez de la justicia ordinaria no lo permitiría. A mí eso me encanta. Esto nos ha servido para resignificar los espacios, para dejar de lado esa idea de que el juez es un persona superior, ajena, y principalmente para comprender, dignificar a las víctimas y permitirles que desde este punto haya una reparación.

Usted habla de una justicia más humana...

Sí, es una justicia mucho más humana, más cercana a la víctima y al victimario. Ahora que me preguntaba, una de las cosas que debemos hacer es transformar al victimario. Y en eso estamos dando unos pasos. No se trata solo de que se asuman las responsabilidades a cambio de beneficios, sino que entiendan el daño que causaron y estén comprometidos a transformarse. Más allá de la sentencia, si logramos eso podemos estar satisfechos. Espero que al final estos comparecientes me digan que este proceso los ha cambiado. Eso es mucho más importante que el derecho.

¿Por qué Colombia es tan adicta al discurso punitivo?

Porque tenemos una visión muy tradicional. Pensamos que la única forma de castigo es la cárcel y es la solución a nuestros problemas, cuando sabemos que nuestro sistema penitenciario está colapsado y que las víctimas pocas veces saben la verdad. Y las víctimas quieren saber eso: ¿Por qué lo hicieron? ¿Quiénes contribuyeron a la ejecución de esos crímenes? ¿Cómo fue? Y aquí el país tiene que hacerse una pregunta honesta: ¿Queremos castigos y celdas o una reconciliación? La reconciliación pasa por la verdad. Eso es lo que buscamos. Sin verdad no hay perdón, porque no puedes decirle a las víctimas que perdonen algo que no conocen. Esperemos que una vez se sepa comiencen nuevos procesos para el país.

Quienes conocen al magistrado Alejandro Ramelli saben que es un tipo serio, prudente y sagaz. En medio de las audiencias y las versiones voluntarias es incisivo y no se cansa de repetir preguntas para cazar imprecisiones o contradicciones. Trata de esconder sus emociones, aunque no por ello esté menos impactado. La condición humana, dice, aún lo sigue sorprendiendo.

(Le puede interesar: Siete cuerpos más fueron exhumados en el cementerio de Dabeiba)

Desde que empezó la Jurisdicción Especial para la Paz (JEP), a este magistrado de la Sección de Ausencia de Reconocimiento le asignaron el caso 03, sobre muertes ilegítimamente presentadas como bajas en combate, conocidas como “falsos positivos”. Hoy es el caso más adelantado de esta justicia. Ramelli ha leído decenas de informes y ha entrevistado, al menos, a 200 militares que han participado en estos delitos. “Ya lo ha oído todo”, cuenta después de exhalación profunda.

Y si bien lo ha escuchado todo, aún le falta ver lo más complejo: entender cómo esos crímenes trastocaron la vida de gente que no tenía relación con la guerra. Cuando materializa esos hechos en las víctimas, Ramelli deja que su rigidez ceda y entonces le da paso a un llanto tímido, que bien le sirve para continuar con la investigación. Así ocurrió el pasado 17 de febrero, en medio de la primera entrega digna del cuerpo de una persona desaparecida, liderada por la JEP, en Dabeiba (Antioquia). La tristeza de ver a un campesino que después de 18 años recibía el cuerpo de su hijo le quebró la voz y le dejó ver el sentido de haber aceptado la investigación de uno de los fenómenos más infames del país.

El campesino se llama Gustavo de Jesús Lezcano, un dabeibano que en 2002 denunció que su hijo, Edison Lexánder Lezcano, fue raptado y asesinado por militares. Hasta el año pasado, ninguna autoridad en Colombia tomó en serio sus declaraciones. Funcionarios de la Fiscalía, asegura Ramelli, decidieron archivar su proceso “porque no sabían quién era el responsable”, cuando esa labor debería asumirla esta entidad y no la víctima.

El cuerpo de Edison es uno de los 54 que hasta ahora ha encontrado la JEP en el cementerio Las Mercedes de Dabeiba, uno de los puntos donde estarían enterrados decenas de falsos positivos, según los militares que están acogidos en esta justicia. Con estas dos diligencias judiciales, una en diciembre de 2019 y otra en febrero de este año, la Jurisdicción espera contrastar las confesiones de los uniformados que hoy reciben beneficios penales a cambio de decir la verdad. Una verdad que, agrega el magistrado, jamás se hubiera sabido en Colombia si no estuviera en marcha la JEP. Hasta ahora se han sacado cuerpos con camuflados y botas. También se habla que un menor de edad podría estar dentro de las víctimas. 

En entrevista con este diario, el togado cuenta por qué el caso de Dabeiba es tan emblemático para la JEP y da algunos detalles del caso de Edison, quien apareció en la fosa acompañado de otra persona vestida de camuflado. Ambos, revela Ramelli, tenían un disparo en la cabeza.

Cuéntenos sobre los indicios que había en el cuerpo de Edison Lexánder Lezcano y que demostrarían que es una víctima de falso positivo.

Primero estaba enterrado con otra persona. Eso no es usual. Los familiares no entierran a sus muertos juntos y tampoco los echan a la tierra. Pero lo que más llamó la atención es que el cuerpo que estaba a su lado tenía un camuflado. Edison estaba en ropa interior, que fue posteriormente identificada por la familia. No podemos decir la brigada que salía en ese uniforme, pero lo que sí puedo afirmar es que sabemos en el marco de qué operaciones se dieron esos homicidios.

¿Qué pasó con el otro cuerpo?

No ha sido identificado, pero creemos que debe ser de la zona. Incluso podríamos decir que su asesinato fue en la misma época. Los enterraron juntos y las heridas son las mismas: un tiro en la cabeza.

Cuando usted estaba en la primera diligencia afirmó: “Yo estoy contrastando”, ¿cómo le ha ido con ese proceso?

Ha sido muy satisfactorio hasta el momento. Esta dinámica ha hecho que se llegue a más personas, a más testigos, incluso otros comparecientes. El ejercicio de la contrastación no es fácil porque ha pasado mucho tiempo, las cosas han cambiado. Es complejo determinar qué pasó después de veinte años, pero estoy complacido con lo que hemos logrado.

¿Por qué se le metió tanto en el corazón el caso de Dabeiba?

Es un caso emblemático en el sentido de que llegamos aquí por un compareciente que estaba haciendo un aporte sensible a la verdad. Él no estaba investigado por este caso. A él nadie le iba a preguntar por esto. Él llegó porque quiso contar. Es asombroso ver que la JEP funciona y cómo una persona que estaba en otros líos dice: “Yo también quiero hablar de esto”. Y arranca. Ese es el éxito: que los comparecientes reconozcan hechos jamás investigados y que eso nos permita llegar a personas que tampoco han sido investigadas. Eso legitima esta justicia. Así fue el caso de Edison Lexánder Lezcano. Su proceso era un archivo de 2002 que no decía nada. Su padre, don Gustavo, fue hasta la Fiscalía, pero nadie le prestó atención, a pesar de que le tomaron las declaraciones en las que dijo todo, hasta dónde estaba.

¿Cuáles son las causas de esa impunidad?

Eso hay que preguntárselo a la Fiscalía. Pero lo tremendo es que habiendo tanto material uno ve esa decisión judicial, de dos páginas, que archiva todo porque no sabían quién fue. Existiendo evidencias, no se quiso investigar. Esa es la verdad.

¿A qué cree que se deba esa desidia?

Me imagino que en parte por temor, porque no había garantías de seguridad. Un funcionario judicial, en una zona, investigando esto corre peligro.

Lo vi conmovido en la entrega. ¿Por qué este caso lo tocó tanto?

Es la primera vez que la JEP entrega un cuerpo, pero sin duda me impactaron varias características: la juventud de la víctima, las condiciones en las que se presentó el delito, por los hijos que dejó tan pequeños. Y verlos a todos en la entrega fue muy difícil. Él era un muchacho, un agricultor, como muchos de Colombia. Todo indica que su caso sí está relacionado con el afán de mostrar resultados, llevándose por delante personas que no tienen que ver con el conflicto.

¿Este caso demostró lo importante que las víctimas denuncien y se hagan muestras de sangre para encontrar a sus desaparecidos?

Esa es la única manera de hacerlo. Si los familiares no se acercan a Medicina Legal es muy difícil. La toma de muestras y la entrevista son sencillas. Claro, lo importante es que vayan familiares indicados. A veces llegan las esposas y eso no tiene sentido, no comparten ADN. Se necesitan los padres, madres e hijos.

¿Se necesita más pedagogía?

Se necesitan resultados. A las dos horas de abrir el punto de atención en Dabeiba para las muestras de sangre de familiares de desaparecidos, por lo menos, 20 personas estaban en fila. Eso es confiar en el Estado. Y la confianza de las víctimas se gana con resultados, no con pedagogía o campañas políticas. Si usted muestra que está haciendo algo, la gente le cree. En Colombia funciona así: con hechos y no con palabras.

¿Cómo sintió el pueblo en la ceremonia?

Lo sentí conmovido. Lo sentí muy generoso con la familia. Hay una actitud más positiva. Y eso es lo que necesita esta región tan golpeada por la violencia. Todos estábamos conmovidos con don Gustavo. Ese señor fue el gran luchador. Tuvo que lidiar con unas autoridades indolentes.

(Lea también: Así fue el homenaje para el primer cuerpo identificado por la JEP en Dabeiba)

¿Qué otros puntos tiene identificados donde habría fosas de falsos positivos aparte de Dabeiba?

Muchos, hay varios sitios. Otros comparecientes nos han dado otros nombres de otros cementerios en otros lugares. El trabajo es bastante grande. Obviamente, antes de otro tipo de intervención hay que ir, mirar, detallar si existen irregularidades y eso no es fácil. Uno puede saber que hay otro cementerio, pero ¿dónde? Para eso hay que tener en cuenta a los que están contando la verdad, registros de cementerios, necropsias. En estos momentos, la Jurisdicción está enfocada en varios puntos del país, que coinciden con los que han denunciado las organizaciones y la Corte Penal Internacional (CPI), aunque también hay otros que no son tan conocidos con los que el país se va a sorprender cuando lleguemos. Espacios de los que se tiene noción vaga, pero no han tenido la atención que ameritan.

La JEP decidió contar el caso de Dabeiba. Eso trajo muchas ventajas para esta justicia, como su visibilidad, pero ¿fue un arma de doble filo porque al final puede ser arriesgado para los testigos e incluso funcionarios?

Cada vez que se avanza en una investigación es inevitable la acción-reacción. Cuando uno está enfocado y se dan resultados pasan este tipo de cosas: amenazan a los testigos, los comparecientes y los funcionarios. A nuestros magistrados los han amenazado. Es bastante duro decirlo, pero eso demuestra que vamos por buen camino. Creo que ese tipos de reacciones son temores a que toda esa verdad oculta se sepa.

¿Ya cuántas versiones voluntarias lleva su caso?

Ya perdí la cuenta. Son más de 200, en diferentes sitios del país, con una gran variedad de unidades militares y distintos tiempos. Es una investigación que la misma Corte Penal Internacional (CPI) resaltó. Dijo que vamos por donde debemos. Como uno de los correlatores de este caso estoy muy satisfecho.

¿No le da miedo que con tantos medios pendientes de este caso quienes hoy se someten a este justicia se echen para atrás?

Todo lo contrario. En esta experiencia me doy cuenta de que cuando los comparecientes ven una acción del Estado fuerte deciden hablar. La gente hace un cálculo: ¿Qué tanto pueden saber de mí? ¿Qué tanto puedo decir? ¿Qué puedo perder si no hablo? Los comparecientes están llegando a la conclusión que ya sabemos tanto de ellos que es mejor que hablen. Ya me he topado con varios que tienen claro que es mejor contar lo que saben. Ahora, no son todos los casos. Pero si la acción de la justicia es tan contundente ellos hacen un balance y se dan cuenta que es mejor decir la verdad y no perder los beneficios. Confiaría que el resto de los que están involucrados decida venir. Si no lo hacen, igual vamos a llegar a ellos.

Después de la última versión voluntaria del general Mario Montoya, en la que decidió guardar silencio, las víctimas se desilusionaron. Sienten que por su rango puede haber impunidad, ¿usted qué les puede decir?

Estoy impedido para ese caso, pero he participado en otras versiones de altos mandos militares y la impresión que tengo es que muchos han contribuido bastante. Lo que pasa es que esta información se sabrá en su debido momento, está en reserva. De lo que conozco y me consta creo que es bastante lo que han dicho. Entiendo la frustración de las víctimas, pero si uno hace un balance global, es muy positivo. Hay comparecientes que están diciendo la verdad. No hay que enfocarse solo en esos casos individuales sino mirar el panorama, y se darán cuenta de que sin la Jurisdicción eso no se habría conocido.

Usted conocía el tema de los falsos positivos en el país. Ahora que lidera el caso, ¿dimensionó que este fenómeno fuera tan grande? ¿Esperaba escuchar semejante verdad?

Ha sido sorprendente. Pero hay una cosa que me ha parecido muy impresionante: hay personas que las citamos por cinco o siete hechos y luego ellos llegan diciendo que tienen 15, ¿qué pasó con los otros? Tengo casos en los que la justicia ordinaria los ha investigado durante años, tienen nueve procesos abiertos y cero condenas. Llegan a la JEP, los admiten y agregan más casos. Dabeiba es un ejemplo de ello.

Usted este año debe llegar a la resolución de conclusiones, es decir, a dar los primeros resultados grandes de la JEP, cuéntenos qué es eso y si siente presión por tener que entregar los primeros resultados. 

Debemos entender los tiempos de la justicia. Es una labor de contrastación y eso no es sencillo, porque al final las responsabilidades penales son individuales. Entonces no se pueden hacer juicios a priori. Hay que decir por qué cada uno es responsable. Por eso, quizá, antes de esa resolución, que es la última etapa antes del procedimiento no adversarial, se pueden dar otros tipo de actos procesales igual de importantes, como la audiencia de reconocimiento de responsabilidad. El tema no es de correr. Una de las conclusiones que he sacado de es que en esta jurisdicción es más importante el procedimiento que la sentencia. En el proceso se encuentra las víctimas, confiesan los victimarios y se construye la verdad. Es más importante el camino que la llegada. La sentencia al final es el último punto. Y los resultados de la JEP no deben medirse por esos términos sino por sus procesos transformadores.

¿Qué es lo que más lo ha impactado desde que asumió este caso?

Desde el punto de vista humano es bastante sorprendente todo lo que uno escucha, hasta dónde podemos llegar. El dolor que se causó, tantas familias rotas. Durante años he dictado materias de derecho penal y Derecho Internacional Humanitario, pero una cosa es desde el punto de vista teórico y otra es enfrentarse a la práctica. Me ha conmovido el tono en el que desarrollamos los encuentros con los victimarios. Al final de nuestras versiones voluntarias con quienes están sometidos, usualmente, hacemos unas preguntas restaurativas, que no se hacen en la justicia ordinaria. Por ejemplo, les digo después de una jornada larga: ¿usted cómo se siente? Y esa pregunta desbarata a cualquiera emocionalmente. Parece simple, pero siempre me responden que nadie nunca les ha preguntado eso. Es que las verdades, según nos dicen, no las saben ni sus esposas. Y ellos llevaban esas culpas por años y llegaron a hacer un ejercicio de confesión de contar la verdad y se descargan. Eso es fuerte, pero sobre todo útil, porque estas personas vienen de la lógica de la justicia ordinaria, en la que siempre niegan todo y están muy prevenidos por las preguntas. Aquí están dispuestos a contarlo todo.

¿Cree que esta nueva forma de hacer justicia puede cambiar el derecho penal?

Creo que muchas cosas deben cambiar. Por hablar de un tema: la ambientación de los escenarios. Recuerdo mucho una audiencia en San Onofre (Sucre), donde las víctimas decoraron la audiencia con sus símbolos, imágenes, fotos, teatro, música, una cantidad de elementos simbólicos restaurativos, que yo estoy seguro de que un juez de la justicia ordinaria no lo permitiría. A mí eso me encanta. Esto nos ha servido para resignificar los espacios, para dejar de lado esa idea de que el juez es un persona superior, ajena, y principalmente para comprender, dignificar a las víctimas y permitirles que desde este punto haya una reparación.

Usted habla de una justicia más humana...

Sí, es una justicia mucho más humana, más cercana a la víctima y al victimario. Ahora que me preguntaba, una de las cosas que debemos hacer es transformar al victimario. Y en eso estamos dando unos pasos. No se trata solo de que se asuman las responsabilidades a cambio de beneficios, sino que entiendan el daño que causaron y estén comprometidos a transformarse. Más allá de la sentencia, si logramos eso podemos estar satisfechos. Espero que al final estos comparecientes me digan que este proceso los ha cambiado. Eso es mucho más importante que el derecho.

¿Por qué Colombia es tan adicta al discurso punitivo?

Porque tenemos una visión muy tradicional. Pensamos que la única forma de castigo es la cárcel y es la solución a nuestros problemas, cuando sabemos que nuestro sistema penitenciario está colapsado y que las víctimas pocas veces saben la verdad. Y las víctimas quieren saber eso: ¿Por qué lo hicieron? ¿Quiénes contribuyeron a la ejecución de esos crímenes? ¿Cómo fue? Y aquí el país tiene que hacerse una pregunta honesta: ¿Queremos castigos y celdas o una reconciliación? La reconciliación pasa por la verdad. Eso es lo que buscamos. Sin verdad no hay perdón, porque no puedes decirle a las víctimas que perdonen algo que no conocen. Esperemos que una vez se sepa comiencen nuevos procesos para el país.