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La mañana antes de esta charla con Jon Lee Anderson en Cartagena, el fotógrafo Ricardo Stuckert había publicado la icónica fotografía de Luiz Inácio Lula da Silva y Pepe Mujica en Montevideo, a bordo del clásico Wolkswagen escarabajo del exmandatario uruguayo. El mítico periodista norteamericano no había podido verla por su apretado itinerario en el Hay Festival, que lo sacaba de una charla para meterlo a otra. Se la mostré en el celular para empezar esta entrevista y terminó siendo una excusa para hablar de América Latina y de periodismo.
Durante los últimos meses, Anderson estuvo en Brasil, siguiendo de cerca a Lula, desde las últimas semanas de su campaña presidencial hasta la victoria sobre el derechista Bolsonaro. Se quedó unas semanas esperando alguna reacción de este último a su derrota, pero cuando ocurrió el asalto al Congreso por una turba, ya estaba de regreso en su casa en Reino Unido, editando su último texto: una extensa crónica sobre Lula que publicó en la edición del fin de semana pasado en The New Yorker, para el que escribe desde hace más de 20 años. Por Lula y Mujica, por esa imagen de lo que queda de esa América Latina, empezó la conversación.
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¿Qué puede decirme de esa fotografía?
Qué lindo. Lucen contemporáneos, es que Lula ya se ve mayor de lo que es (Mujica le lleva una década). Son astillas del mismo palo. Pepe Mujica es un tipo íntegro, fuera de cualquier política. Pasó 12 años en solitario y salió sin espíritu de venganza, el único otro personaje que ha hecho eso es Nelson Mandela en el escenario político de la contemporaneidad. Mujica es un tipo muy sencillo, muy honesto, de los líderes de izquierda es el más íntegro - aparte de Lula diría - de los históricos, él vivió la gesta guerrillera y entró en la política íntegro, con su alma pura. A uno puede o no gustarle su política, pero es un tipo, como Lula, pragmático. Sabe estrechar manos a sus adversarios, es capaz de discutir y aceptar diferencias, es capaz de cometer errores, por supuesto, ambos, pero no son tipos vengativos ni malvados, son tipos que realmente en la política en América Latina han querido hacer el bien. Me da mucha simpatía esa foto.
Lula va a ser presidente por tercera vez. ¿Qué le augura?
Bueno, como vimos, ha sido algo combatido. Él ha tenido que tomar cartas en el asunto y remover piezas entre el mando militar que aparentemente estaba comprometido con Lula, vamos a ver qué malestar eso causa entre los rangos militares. Él tiene que ir con fuerza y con delicadeza. Lula es un personaje, tiene mucha maña y mucha calle y es un zorro político, así que si alguien lo puede canchear, es Lula; pero no lo tiene nada fácil. Tiene 77 años, ha pasado dramas, episodios bastante terribles; la victoria electoral le devuelve al poder, pero un poder ya compartido hasta cierto punto con su adversario, que logró crear lobby en el país: esto del bolsonarismo, la gente que simplemente no cree, algo así como el trumpismo; y con unas Fuerzas Armadas conservadoras en donde al menos un porcentaje está con su adversario. Falló el golpe como tal y falló la conquista del poder a través de una turba, pero el país queda como deteriorado. Y eso es así en cada sector que tiene que atender: la economía con una inflación rampante, un país rico y pobre. La Amazonia ya no es la Amazonia de cuando subió al poder en 2003 y logró bajar los incendios: había no sé cuántos millones de personas menos viviendo ahí hace 20 años y mucha de la gente que vive ahí son colonos con alma de colonos, no son ecologistas, no están ahí porque adoran los árboles y los animales. No lo tiene fácil.
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El presidente Petro está tratando de firmar la paz con todos los grupos armados que quedan en el país. ¿Usted qué piensa de la vigencia de la lucha armada en América Latina?
Tendría que pasar un tiempo con interlocutores de los elenos para saber cómo lo justifican hoy en día. Me da la impresión de que su día ya pasó y que si están reivindicando algo, es algo conceptual que se puede lograr en la democracia, a duras penas, pero se puede. No es el mismo país que lo fue hace 60 años cuando ellos se formaron. Habiendo dicho eso, entiendo que para un guerrillero que ha pasado años en la selva no es tan fácil simplemente salir. Ellos ya tienen su razón de ser, hay sangre derramada, muchas veces los combatientes pierden incluso su razón de estar en la selva, salvo la de los compañeros caídos. Y sucede en todos los ejércitos, a veces uno termina peleando por la sangre derramada, tú derramas más porque ya te derramaron la tuya o porque ya ennobleciste la sangre derramada, tus muertos son mártires. Y tiene su porqué, o sea, no lo desdeño, por más horroroso que es cuando empieza ese ciclo, y de hecho Colombia lo ha padecido casi siempre. Ojalá logre la paz entera. En este momento no concibo la necesidad de lucha armada en el país, pero ojo, si llega a perder la potestad moral algún gobierno en este continente, no podría censurar a los que no conciben otra forma de combatir contra un régimen tiránico que por la vía de las armas. ¿Si no hay otra, qué? ¿Acaso la gente se tiene que doblegar? Hay varios países que van rumbo a eso, pero no han llegado a ese extremo todavía.
¿Cómo convencerlos de que ya es hora de que eso termine?
Ese es el trabajo y ahí viene la capacidad de alguien como Gustavo Petro, que fue guerrillero, entiende lo que es, de convencer a esa gente que tiene que salir ya del monte. Pero la sociedad tiene que acompañarlo, así como medio acompañó a Santos con las Farc, para recibirlos; no es fácil, pero la sociedad colombiana tiene muchos grises y por supuesto que así como las Farc, los elenos, han cometido y cometieron atrocidades, no es que la sociedad o el Estado no hayan cometido atrocidades. El proceso de la JEP me parece loable en el sentido de que logra destapar lo que hizo el Estado también. Me acuerdo épocas aquí en Colombia en donde apenas podías hablar con la gente, porque estaban con el fervor de matar guerrilleros, terroristas, como lo veían ellos, y si bien los guerrilleros hicieron algunos actos terroristas, el Estado también hizo muchos actos terroristas a través de los paramilitares. Y entonces, ¿quién va a tirar la primera piedra aquí? Eso es algo que tiene que asimilar y digerir la sociedad entera. Es muy difícil.
Ese es un proceso por el que, por ejemplo, nunca ha pasado España. España ha tenido la paz de los vencedores desde hace 80 años, los republicanos se tuvieron que tragar el sapo porque Franco ganó y dirigió ese país durante 40 años más. Y cuando finalmente hicieron el pacto de olvido los que habían sido los adversarios que finalmente fueron legalizados para ingresar a la política, se acurrucaron en la cama con sus antiguos torturadores. Es francamente lo que pasó ahí, todos se quedaron callados. Han sido los nietos que recién empezaban a reclamar, qué coño pasó con mi abuelo.
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Ahora que habla de Franco y del fervor antiguerrillero en la época de Uribe en Colombia, le pregunto por Nayib Bukele ¿Hasta cuándo va a gozar de esa popularidad? ¿Cuándo le verán su matiz tiránico?
No entiendo por qué le tragan a Bukele, pero tampoco entendí por qué había norteamericanos que tragaban a Trump. Supongo que, como todas las cosas, tendrá que ver con la economía. Al parecer él tiene sus salidas, siempre sale con algo. En ese sentido es algo parecido a Trump. En general, lo que termina con los políticos es la miseria, la desesperanza por las penurias en casa. Cuando la economía está bien, los ciudadanos son capaces de tragar cualquier cosa de su mandatario. Cuando empiezan a enflaquecer las vacas, ya les ven los talones de Aquiles.
En El Salvador, el medio “El Faro” ha hecho una labor valiente en contra del gobierno de Bukele, pero a un enorme costo. Óscar Martínez, su jefe de redacción, dijo recientemente en una entrevista con la BBC que la mayoría de la gente en la calle los detesta. ¿Vale la pena seguir cuando la gente para la que uno está escribiendo lo odia?
Es el momento, la coyuntura, no los odiarán para siempre; ellos tienen que aguantar por sí mismos, es decir, si ya eres periodista, si ya te pusiste el pellejo, ¿qué vas a hacer? ¿Convertirte en vendedor de bienes raíces? Hay alternativas para los periodistas que ya no pueden trabajar, pero si eres verdaderamente un periodista, te tienes que montar con el mono en la espalda, o sea, tienes que hacerlo y ellos lo están haciendo. No lo tienen fácil y sí, me imagino que ha de ser difícil y desmoralizador tener que lidiar con una población apática, ignorante o que incluso te tiene animadversión, pero creo que corresponde a una problemática de esta coyuntura. Y a algo comentado por todos: que las redes sociales se han apoderado del imaginario social, en muchos países han afectado la política, han dejado que fenómenos como el trumpismo, el bukelismo, el bolsonarismo, cambien las pautas de la política. Vemos que grandes sectores de las poblaciones están propensos a estos mensajes populistas y han creído el mensaje de que los periodistas son como una lacra. Aunque el 15 % todavía te crea, vale la pena.
El rol que ha asumido El Faro en El Salvador podría tocar lo que es el periodismo militante. ¿Qué piensa de ese periodismo?
A veces toca serlo. Yo no habría dicho eso así de fácil hace siete, ocho años, pero con el trumpismo cambié de parecer. Cuando el presidente de Estados Unidos empezaba a decir en las caras de los periodistas, más de una vez, ustedes son el enemigo del pueblo y el poder que ese hombre tenía y viendo como él creó un monstruo dentro de la población norteamericana, que los periodistas iban a los mítines políticos donde solían ir siempre para cualquier candidato y los escupían, pateados, atacados, insultados, incluso desde antes de que fuera presidente; Bolsonaro ha hecho exactamente lo mismo en Brasil; cuando hay un tipo desde la casa presidencial que te ataca y te dice que todos ustedes son una mierda, hay que hacer periodismo militante, hay que hacer buen periodismo, pero hay que hacerlo; es una acción cívica. Entonces nos obliga a hacerlo, por más que uno no quisiera ser más militante y defender nuestra militancia en aras de nuestra propia supervivencia y - sin ponernos un galardón muy grande – de la democracia misma. ¿Por qué nos atacan? Porque somos los únicos que no controlan y que llevamos el poder de la comunicación; no lo tiene nuestra tía abuela, que vive en la provincia, ella depende de nosotros para saber algo que se asemeja a la verdad. O si no, se la vamos a dejar a él: a Uribe, a Trump, a Bukele, a Bolsonaro.
Lula de nuevo en Brasil, Petro en Colombia, Boric en Chile, López Obrador en México, Fernández en Argentina… ¿Esto es como un renacer de la izquierda en América Latina?
Es una izquierda repartida. La izquierda anterior tenía tintes más uniformes. No sé si era por el hecho de que la figura más emblemática de la izquierda, Fidel Castro, todavía estaba vivo y podía soplar en la fogata, y Chávez que le recibió como el hijo prodigio y tuvo plata para subsidiar a otras gestas – Correa, los Fernández, Evo –. Hoy es otra cosa. Esa gesta, esa revolución 2.0, lo que fue la marea Rosa, todavía existía en boca de Chávez, de Fidel, ante un Estados Unidos que volvía a ser bélico, sólo 10 años después del colapso de la URSS, la posibilidad del mundo mejor, de la utopía socialista que podía renacer, etc. Era antes de las corruptelas de la izquierda, antes de que nos diéramos cuenta todos de que algunos de la izquierda eran tan corruptos como los de la derecha siempre han sido, y se corrompieron y lo vimos y eso es innegable. O que se volvieron locos como los Ortega, o se volvieron francamente muy represivos como ha pasado en Venezuela, en Cuba y Nicaragua.
Nada es exactamente lo mismo de antes, o sea, quedan algunas figuras: Lula y Pepe Mujica. Los demás son figuras menores o nuevos que están tanteando el terreno. Boric admiró al Che y a Fidel cuando era adolescente, pero él sabe que no puede, ni propone una revolución armada para aminorar las injusticias de América Latina hoy en día. Él ha tomado algo de inspiración de eso, pero entiende que el panorama que le toca a él es uno que le exige ser pragmático. Pero hay muchos farsantes de la izquierda o de la supuesta izquierda: ostentan un verbo aparentemente antiimperialista, han ocupado el espacio que les favoreció Fidel y Chávez en su momento, para crear política, para crear un espacio de poder, algunos son más genuinos que otros, es decir, son verbos revolucionarios en alma de socialdemócratas. Boric es un socialdemócrata. No sé lo que es Petro todavía. Creo que ha demostrado una capacidad pragmática muy, muy grande, sorprendente. Lo que no sé en el caso de Petro es si tiene la personalidad para lograr capitalizar el poder que ha ganado por las urnas. Siempre ha habido mucha animadversión con él y no sé si tiene que ver con su forma de ser, la gente lo concibe como arrogante, la sonrisita de Gioconda que siempre lleva... Si yo fuera su consejero de imagen política le diría “intenta no sonreír así”; a lo mejor nació así, con esa sonrisita, pero la gente lo interpreta como arrogancia y a lo mejor no lo es.
¿O sea esa fotografía con la que empezamos esta conversación, de Lula y Mujica en Montevideo, es la imagen de una América Latina que ya no existe?
Es que mientras vivan, existe. Mira, ellos mismos nos dicen que no es el momento de la lucha armada. Ya estuvo eso. Los míticos de la lucha armada ya murieron. Fidel fue el gran gestor de eso y pasó 10 años menguándose en el escenario público para terminar muerto como un anciano. Ningún joven en Cuba pretende ser como Fidel o el Che hoy en día; quieren irse a los Estados Unidos. En ese sentido, la revolución – érase una vez una revolución – fracasó. O ha llegado a su fin biológico, como la extinción biológica de Fidel, como le llamaban a su muerte en Cuba. Eso pasó y sus emulaciones no funcionaron: no funcionó en Venezuela y ni remotamente ha funcionado en Nicaragua. Entonces lo que hay es una lucha por mayor igualdad, mayor justicia.
Quizás sin Marx no hubiera habido luchas sindicalistas y reformas como el welfare, en Europa. Quizás sin las luchas armadas de los años 60 y todo el terror que vino a consecuencia para reprimirlas, y los farsantes herederos del verbo revolucionario que han sido como un componente de la revolución 2.0 (esto no es 3.0, esto es otra cosa)… a lo mejor todo eso fue necesario para que la política incorporara ideas que hoy llamamos progresistas; pero coño, es establecer sociedades justas, no racistas, no misóginas, en donde la gente originaria tenga un pedazo de tierra, un reconocimiento por parte de la nación que los desplazó. Al final las reivindicaciones de las revoluciones socialistas en América Latina no son más que lo que al final dijo Fidel: las conquistas del socialismo fueron salud, vivienda y educación. ¿Eso acaso es tan distinto a lo que se ha logrado, lo que se ha querido establecer como una pauta de un país normal? ¿Acaso las democracias de Escandinavia no son lo que todos conciben como las sociedades más equilibradas y justas? Pues sí, pero qué pena que (acá) se tuvo que derramar sangre para lograr eso y luego no crear economías sostenibles para mantenerlo.
