“La comisión de la verdad no se hace para reconciliar sino para decir lo que pasó”

Hace 18 años, el 23 de agosto de 2003, la Comisión de la Verdad y Reconciliación (CVR) del Perú entregó su informe final con los hallazgos de graves violaciones a los derechos humanos cometidos durante el periodo de conflicto armado que vivió este país (1980-2000) y en el mandato de Alberto Fujimori, a partir de 1990.

Esta Comisión empezó su trabajo el 4 de junio de 2001, luego de la caída del régimen de Fujimori y trabajó durante dos años. Se encargó de investigar la violencia cometida por las guerrillas Sendero Luminoso y el Movimiento Revolucionario Túpac Amaru (MRTA), así como la responsabilidad y delitos cometidos por el Estado peruano y sus fuerzas militares.

El informe fue clave para procesos judiciales que se hicieron contra los líderes de esas organizaciones y personajes políticos, entre esos Fujimori, y también fue un espacio de diálogo y reconocimiento para las víctimas de ese conflicto. Sus hallazgos fueron rechazados y criticados por los dos sectores investigados.

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Luego de tantos años, aún tiene eco ese informe, sobre todo en las elecciones políticas del Perú, según Javier Ciurlizza, exsecretario ejecutivo de esta Comisión y actual director de la Fundación Ford para el Área Andina. En entrevista con este medio habló sobre el legado de las comisiones de la verdad en el mundo y lo que se puede esperar en Colombia a posibles dos meses – si no se extiende el periodo de la Comisión de la Verdad – de conocerse el informe final.

¿Cómo fue recibido el trabajo de la Comisión de la Verdad y la Reconciliación del Perú?

En el momento en el que se creó existía un consenso nacional bastante sólido sobre lo importante que era examinar lo que había ocurrido durante el conflicto armado interno y que esto era una parte de la transición política. También hubo un consenso, no unanimidad, respecto a que la Comisión tenía que ser independiente de todos los partidos políticos, que debía ser creada por el gobierno de transición porque era el que tenía la legitimidad para hacerlo y que esos hallazgos debían tener varias finalidades incluyendo la justicia. La Comisión de la Verdad en el Perú debía contribuir con información para que los fiscales y los jueces adelantaran sus investigaciones y juicios. Esa fue la foto en junio de 2001 que es cuando arrancamos.

En 2003, cuando entregamos el informe, el ambiente era un poco diferente porque el gobierno de transición terminó, vino la presidencia de Alejandro Toledo y empiezan nuevamente a funcionar con regularidad las instituciones democráticas. Ya no era el momento político inusual, de un cambio de régimen. Era más como si no hubiera pasado nada. Y eso probablemente llevó a que la Comisión tuviera más resistencias al momento de presentar su informe. En algún sector hubo un mayor apoyo, en otro, una resistencia y una crítica a la Comisión.

¿En qué se basó esa crítica?

La principal tenía que ver con que la Comisión iba develando las responsabilidades individuales de los que condujeron políticamente el país durante el conflicto armado interno y de los máximos líderes de Sendero Luminoso y del MRTA. El contexto donde se presenta el informe es un contexto electoral donde hay gente que aspira a la Presidencia y al Congreso, y el informe se convirtió en una herramienta que podía eventualmente hacerles daño a sus aspiraciones políticas, desprestigiarlos.

Al mismo tiempo, los líderes de Sendero y MRTA estaban buscando ser enjuiciados de nuevo, porque ellos habían sido condenados en su mayor parte por tribunales militares en jurisdicciones especiales, y esos juicios habían sido anulados por la Corte Interamericana de Derechos Humanos. El Perú tenía entonces que reiniciar esos juicios y los líderes de Sendero y del MRTA temían que el informe también les atribuyera una responsabilidad, como lo hizo, de manera clara y evidente. Ambas profecías se cumplieron, porque pocos años después del informe de la comisión, la mayor parte de los responsables de violaciones de DD.HH., incluido el expresidente Fujimori, así como los líderes de Sendero y MRTA fueron condenados a penas muy altas basados fundamentalmente en los hallazgos del informe de la Comisión. Eso ocurrió entre 2004 y 2010.

En Colombia también se da ese debate alrededor de qué tan bueno será para los candidatos que el informe salga en plena campaña presidencial. ¿Cómo engranó ese informe con eso?

Las elecciones que teníamos en 2003 eran locales y regionales, no presidenciales. Entonces lo que estaba en juego eran las alcaldías y gobernaciones en donde había mucho señalamiento de responsabilidades políticas, especialmente en zonas más afectadas por el conflicto. Pero a hoy no ha habido elección en el Perú, desde 2003, sea local o nacional, que no haya sido influida por los hallazgos del informe de la Comisión. Tenemos el caso de Humala, un exmilitar acusado de participar en torturas contra detenidos en la época de la violencia y su mandato estuvo muy atacado por el informe de la Comisión. Luego Alan García, en su segundo periodo, que había sido acusado en el informe de una responsabilidad política muy grave en su primer gobierno durante el conflicto armado. Y luego las sucesivas elecciones en las que por ejemplo Keiko Fujimori ha participado también ha vuelto el informe. Y en esta última, con Pedro Castillo, el presidente, el debate principal en el Perú es el informe de la Comisión de la Verdad. 18 años después lo que se señala es que algunas personas vinculadas al régimen de Castillo están relacionadas con Sendero Luminoso porque en el informe se le señaló como uno de los militantes de Sendero, responsable de un caso específico. El impacto en general de los informes de las Comisiones de la Verdad siempre es a largo plazo. Nosotros pensábamos que lo más importante era la dignificación de las víctimas, la historia del conflicto, la relación de consensos nacionales y entendimiento sobre las causas del conflicto, pero la verdad es que este informe provoca una dinámica judicial y política propia que ya no depende la comisión, sino que es parte del debate político.

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¿Qué otros impactos ha tenido este informe luego de 18 años?

Todavía hay mucha contención y polarización en el Perú en torno a qué fue la violencia, qué fue Sendero, hay actitudes que niegan que Sendero haya sido tan malo, que siguen negando que las fuerzas militares hayan cometido violaciones a DD.HH., pero lo que creo que a estas alturas es verdad, es que en la historia seria, en la narrativa, los medios de comunicación serios suelen invocar el informe de la comisión como la fuente principal respecto a qué pasó.

Para mí, el principal logro de esa comisión fue que el cuento fue diferente. El cuento que teníamos los peruanos sobre la violencia era muy simple: una banda delincuente mató a 25mil peruanos y las fuerzas armadas defendieron la democracia y los derrotaron; fin de la historia. Ese era el cuento que Fujimori le vendió al país. Hoy esa historia es mucho más compleja, creo que ha jugado mucho también el arte y la cultura. Son decenas de películas, más de 50 cortometrajes, decenas de libros que se han basado en el informe, que de repente agarran una historia personal y la desarrollan. El segundo logro es que hubo un esfuerzo sincero, largo, de reparar a las víctimas; incompleto, lo que nos habla de que la reparación es un objetivo inalcanzable: nunca vas a poder reparar integralmente la pérdida de un ser humano, la desaparición de una familia, pero se pagaron todas las reparaciones individuales, hubo planes de desarrollo locales en las comunidades, la justicia avanzó y fue capaz de enjuiciar a políticos de grandes rangos y llevar ese juicio hasta sus últimas consecuencias.

¿Qué limitaciones tuvo esa comisión de la verdad?

Cuando releo el informe final, luego de 18 años, le haría 30mil ediciones. El drama de toda comisión de la verdad es que el tiempo siempre es mucho más corto que la posibilidad de contar toda la historia como es. Y la tragedia de las comisiones, casi que sin excepción, es que tratan de contar toda la historia y el tiempo no les alcanza y terminan produciendo una colección de libros que nadie lee.

Las comisiones necesitan un espacio efectivamente para la divulgación y para la devolución del informe a las víctimas, que sientan que lo que hacen no es solamente colaborar con un libro, sino que sientan que algo regresa. Son impresionantes los esfuerzos, que no han sido muchos, para regresar a comunidades indígenas en el Perú a mostrarles su historia, y el efecto sanador, reparador, que tiene el verse reflejado en un libro oficial es muy importante. Pero a ninguna comisión le alcanza el tiempo para eso porque siempre son demasiadas víctimas, siempre alguien queda afuera, siempre hay alguien que se siente marginada, entonces el después es muy importante. La Comisión de la Verdad no puede durar muchos años, porque el apoyo político se va cayendo como lo vemos en todas las comisiones. Pero se necesita un mecanismo de seguimiento sólido, con poder y autoridad para que pueda organizar esa información, esa sensibilización que toma mucho más tiempo que la propia comisión.

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¿Hoy, qué cosas cambiaría?

Fueron 9 tomos y 6mil páginas, luego se hizo un resumen ejecutivo de 350 – 400 páginas. Creo que hubiera sido mucho más incisivo en la manera en que interrogaba a la élite política y económica del país. La Comisión lo que hizo fue entrevistarlos en los últimos 30 días. Debimos haber promovido una conversación de ida y vuelta con los responsables: no solamente escucharlos, sino interrogarlos más.

El otro gran tema, pero que en ese tiempo era imposible de hacer, era lo que nosotros llamábamos el desarme ideológico. Casi todos los líderes del MRTA y Sendero estaban ya en la cárcel, entonces no hubo en el Perú, como en Colombia, un tema de desarme y desmovilización. El gobierno nunca dio beneficios a guerrilleros para que se desmovilizaran, no hubo ningún acuerdo de paz, estaban sentenciados a las máximas penas y no había clemencia. A nosotros nos faltó un poco de coraje para plantear esa conversación, de qué hacer con toda esta gente que iba a pasar 20 años en la cárcel pensando lo mismo que pensaba cuando entró, y qué podía hacer el Estado democrático para entablar una conversación ideológica y persuadir a estas personas de que la democracia era la mejor alternativa y darles un espacio. Eso era imposible en el Perú en 2003. Nos llamaban de terroristas para arriba, cómplices de los genocidas. Eso hoy día lo estamos pagando porque Sendero ha regresado en forma de movimiento político, pero con los mismos pensamientos de hace 20 años. Y hoy día tiene una participación incluso en este gobierno que acaba de ser elegido. Entonces a mis amigos de la derecha peruana, que siempre nos criticaron, les digo que ese es el resultado de no darles cabida en el sistema democrático a todas las expresiones políticas, así sean extremas: siempre juegan fueran del sistema. Y lo que hacen es jugar a la inestabilidad sea con armas o sin armas.

¿Qué tanto se cumplieron las recomendaciones?

Fueron 169 las recomendaciones que le dimos a la sociedad peruana. En 2019 se un estudio por parte de un consorcio de universidades para mirar cuántas de esas habían sido avanzadas y se concluyó que aproximadamente 140 habían sido desarrolladas, la mitad de manera integral y la mitad de manera parcial. Pero cuando uno mira más de cerca cuáles si y cuáles no, las más difíciles se referían a las garantías de no repetición, es decir, a la reforma del sistema educativo, a la descentralización, a la participación política de grupos marginales, a la reforma del sistema político, a todas las cosas estructurales que tienen intereses creados muy fuertes y que ha sido muy difícil avanzar en su implementación. Las más ‘fáciles’ siempre han estado relacionadas a aquello que no está en manos directamente del gobierno, sino de la justicia, de elaborar leyes y de organizaciones constitucionalmente autónomas, como la defensoría del pueblo o el tribunal constitucional; las de reconocimiento de derechos, como el reconocimiento de verdad, memoria, reformar el sistema de reconocimiento de derechos de pueblos indígenas.

En Colombia, el informe se ha estado construyendo en medio de la polarización. ¿Cómo lograr que ese informe tenga legitimidad?

Recuerdo mucho las palabras de un comisionado, que trabajó mucho en Colombia, que decía que nos olvidáramos de que el informe iba a reconciliar. Las comisiones de la verdad no se construyeron para reconciliar el país, se construyeron para decir lo que pasó de la manera más honesta e imparcial posible. Esa honestidad revela una verdad que lo que hará es incrementar la polarización, porque hay quienes niegan la verdad, hay quienes la afirman, hay quienes la usan políticamente. Pero esa es la misión de una comisión. Nunca terminan en un halo de popularidad y hasta ahora no he escuchado ningún comisionado que haya tenido una carrera política exitosa. Es un suicidio político.

Una vez el informe sale, tiene vida propia y la gente se empieza a conectar con él de diversas maneras y a generar espacios políticos de diálogo sobre lo que esa verdad significa para el futuro. En el caso del Perú sirvió para tres cosas fundamentales: para educar mejor a los niños, pues hubo un esfuerzo para traducir los contenidos del informe en los libros de historia, de educación primaria y después media. Segundo, para armar agendas, pues el informe estructura agendas de debate sobre temas: en lugar de hablar de paz, conflicto o victimarios y víctimas, deshacer eso en puntos más concretos. Y, en tercer lugar, es un instrumento de dignidad. En todos nuestros países hay una deuda gigantesca respecto a la dignidad de la gente y eso no se hace por polarizar o despolarizar, se hace porque es un principio ético.

¿Qué piensa de una eventual extensión del mandato de la comisión?

Esta es realmente la primera comisión de la verdad pandémica en el mundo entonces no hay precedente con qué compararla. Creo que una extensión es más que razonable; es urgente además si queremos que este asunto del contacto de la comisión con las víctimas y los actores del conflicto se pueda dar de la mejor manera.

Y claro, se pide prórroga porque en el transcurso de su investigación surgen miles de víctimas que no han sido escuchadas, casos que no eran conocidos, investigaciones que nadie había realizado. Y también para producir las herramientas complementarias al gran informe, que es el gran desafío de la comisión de Colombia. Hoy hay un tiempo tecnológicamente muy distinto al que vivíamos en Perú. En ese entonces era el resumen ejecutivo, un software para que la gente lo viera desde el computador. Hoy la diversidad de medios tecnológicos y plataformas hace que el trabajo sea mucho más complejo y entonces tendrán que pensar en micrositios, que la red social genere un debate. Es un reto porque ya no es un libro, pero puede ser una oportunidad, porque quizás ahora ya no se exija tanta rigurosidad que sí exige hacer un libro con 3mil notas de pie de página y se exige más bien que el mensaje llegue bien, que sea visualmente digerible, y que tenga impacto. Hoy en día el trabajo es 50% comunicación, en mi época solo era un 20%.

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¿Qué opinó de la contribución a la verdad del expresidente Álvaro Uribe?

Algunas de las críticas a ese encuentro se parecen a aquellas que nosotros tuvimos cuando entrevistamos a los expresidentes y a los líderes de Sendero y del MRTA. Los líderes de los grupos guerrilleros estaban en cárcel, entonces lo que hicimos fue grabarlos y poner una pantalla gigante en la plaza central de Lima y en varias plazas y transmitirlo. Nos querían asesinar por darle la palabra a un asesino, genocida; pero lo hicimos fue después de 6-8 meses de entrevistas con él, y nos pusimos de acuerdo en un mensaje, no permitimos que él glorificara los crímenes que cometía o negara totalmente lo que había pasado. Él nunca pidió perdón, ni se arrepintió, pero sí reconoció errores, ofreció la reparación de las víctimas, hizo un balance ideológico. Igualmente con los expresidentes hablamos 5 o 10 veces, como con Alan García, antes de ir al teatro nacional y hacer el evento con él. Había regla. Creo que el principal problema con Uribe es que fue una entrevista sin reglas, sin editar, y claro, supuestamente no debió haberse hecho pública, pero el pensar que los líderes políticos no van a usar esos escenarios en su beneficio es ingenuo y se pecó de ingenuidad. A pesar de esto fue honesto y creo que la Comisión se puede recuperar, pero va a necesitar un contrapunto y ojalá Uribe esté dispuesto a hacerlo.

El único personaje con el que no pudimos hablar fue con Fujimori. Estaba en Japón y viajamos hasta allá y hablamos con la cancillería y el gobierno de Japón. Prometió encontrarse con nosotros al costado de un metro en el centro, era un invierno horrible: nos dejó 7 horas esperándolo y nunca llegó. Después mandó una carta diciendo que no iba a hablar con la comisión porque dijo que era parte de la venganza política. Él sabía que no nos íbamos a prestar a su juego porque le dijimos que no queríamos un discurso y que iba a ser una conversación dura. Él no quiso porque vio que no podía aprovechar eso para sus intereses. Creo que hay que ser muy prudentes frente a cómo tratar a los actores políticos, no hay que ser ingenuos, pero hay que hacerlo. Ojalá que la Comisión y Uribe tengan otra oportunidad, porque la puesta en escena no fue buena. Y el tono tampoco. Y eso no tiene nada de casual.

*Fe de erratas: en la versión original de esta entrevista decía “criminales militares” por error de digitación. Se corrigió por tribunales militares, tal cual como lo afirmó Javier Ciurlizza.

Hace 18 años, el 23 de agosto de 2003, la Comisión de la Verdad y Reconciliación (CVR) del Perú entregó su informe final con los hallazgos de graves violaciones a los derechos humanos cometidos durante el periodo de conflicto armado que vivió este país (1980-2000) y en el mandato de Alberto Fujimori, a partir de 1990.

Esta Comisión empezó su trabajo el 4 de junio de 2001, luego de la caída del régimen de Fujimori y trabajó durante dos años. Se encargó de investigar la violencia cometida por las guerrillas Sendero Luminoso y el Movimiento Revolucionario Túpac Amaru (MRTA), así como la responsabilidad y delitos cometidos por el Estado peruano y sus fuerzas militares.

El informe fue clave para procesos judiciales que se hicieron contra los líderes de esas organizaciones y personajes políticos, entre esos Fujimori, y también fue un espacio de diálogo y reconocimiento para las víctimas de ese conflicto. Sus hallazgos fueron rechazados y criticados por los dos sectores investigados.

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Luego de tantos años, aún tiene eco ese informe, sobre todo en las elecciones políticas del Perú, según Javier Ciurlizza, exsecretario ejecutivo de esta Comisión y actual director de la Fundación Ford para el Área Andina. En entrevista con este medio habló sobre el legado de las comisiones de la verdad en el mundo y lo que se puede esperar en Colombia a posibles dos meses – si no se extiende el periodo de la Comisión de la Verdad – de conocerse el informe final.

¿Cómo fue recibido el trabajo de la Comisión de la Verdad y la Reconciliación del Perú?

En el momento en el que se creó existía un consenso nacional bastante sólido sobre lo importante que era examinar lo que había ocurrido durante el conflicto armado interno y que esto era una parte de la transición política. También hubo un consenso, no unanimidad, respecto a que la Comisión tenía que ser independiente de todos los partidos políticos, que debía ser creada por el gobierno de transición porque era el que tenía la legitimidad para hacerlo y que esos hallazgos debían tener varias finalidades incluyendo la justicia. La Comisión de la Verdad en el Perú debía contribuir con información para que los fiscales y los jueces adelantaran sus investigaciones y juicios. Esa fue la foto en junio de 2001 que es cuando arrancamos.

En 2003, cuando entregamos el informe, el ambiente era un poco diferente porque el gobierno de transición terminó, vino la presidencia de Alejandro Toledo y empiezan nuevamente a funcionar con regularidad las instituciones democráticas. Ya no era el momento político inusual, de un cambio de régimen. Era más como si no hubiera pasado nada. Y eso probablemente llevó a que la Comisión tuviera más resistencias al momento de presentar su informe. En algún sector hubo un mayor apoyo, en otro, una resistencia y una crítica a la Comisión.

¿En qué se basó esa crítica?

La principal tenía que ver con que la Comisión iba develando las responsabilidades individuales de los que condujeron políticamente el país durante el conflicto armado interno y de los máximos líderes de Sendero Luminoso y del MRTA. El contexto donde se presenta el informe es un contexto electoral donde hay gente que aspira a la Presidencia y al Congreso, y el informe se convirtió en una herramienta que podía eventualmente hacerles daño a sus aspiraciones políticas, desprestigiarlos.

Al mismo tiempo, los líderes de Sendero y MRTA estaban buscando ser enjuiciados de nuevo, porque ellos habían sido condenados en su mayor parte por tribunales militares en jurisdicciones especiales, y esos juicios habían sido anulados por la Corte Interamericana de Derechos Humanos. El Perú tenía entonces que reiniciar esos juicios y los líderes de Sendero y del MRTA temían que el informe también les atribuyera una responsabilidad, como lo hizo, de manera clara y evidente. Ambas profecías se cumplieron, porque pocos años después del informe de la comisión, la mayor parte de los responsables de violaciones de DD.HH., incluido el expresidente Fujimori, así como los líderes de Sendero y MRTA fueron condenados a penas muy altas basados fundamentalmente en los hallazgos del informe de la Comisión. Eso ocurrió entre 2004 y 2010.

En Colombia también se da ese debate alrededor de qué tan bueno será para los candidatos que el informe salga en plena campaña presidencial. ¿Cómo engranó ese informe con eso?

Las elecciones que teníamos en 2003 eran locales y regionales, no presidenciales. Entonces lo que estaba en juego eran las alcaldías y gobernaciones en donde había mucho señalamiento de responsabilidades políticas, especialmente en zonas más afectadas por el conflicto. Pero a hoy no ha habido elección en el Perú, desde 2003, sea local o nacional, que no haya sido influida por los hallazgos del informe de la Comisión. Tenemos el caso de Humala, un exmilitar acusado de participar en torturas contra detenidos en la época de la violencia y su mandato estuvo muy atacado por el informe de la Comisión. Luego Alan García, en su segundo periodo, que había sido acusado en el informe de una responsabilidad política muy grave en su primer gobierno durante el conflicto armado. Y luego las sucesivas elecciones en las que por ejemplo Keiko Fujimori ha participado también ha vuelto el informe. Y en esta última, con Pedro Castillo, el presidente, el debate principal en el Perú es el informe de la Comisión de la Verdad. 18 años después lo que se señala es que algunas personas vinculadas al régimen de Castillo están relacionadas con Sendero Luminoso porque en el informe se le señaló como uno de los militantes de Sendero, responsable de un caso específico. El impacto en general de los informes de las Comisiones de la Verdad siempre es a largo plazo. Nosotros pensábamos que lo más importante era la dignificación de las víctimas, la historia del conflicto, la relación de consensos nacionales y entendimiento sobre las causas del conflicto, pero la verdad es que este informe provoca una dinámica judicial y política propia que ya no depende la comisión, sino que es parte del debate político.

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¿Qué otros impactos ha tenido este informe luego de 18 años?

Todavía hay mucha contención y polarización en el Perú en torno a qué fue la violencia, qué fue Sendero, hay actitudes que niegan que Sendero haya sido tan malo, que siguen negando que las fuerzas militares hayan cometido violaciones a DD.HH., pero lo que creo que a estas alturas es verdad, es que en la historia seria, en la narrativa, los medios de comunicación serios suelen invocar el informe de la comisión como la fuente principal respecto a qué pasó.

Para mí, el principal logro de esa comisión fue que el cuento fue diferente. El cuento que teníamos los peruanos sobre la violencia era muy simple: una banda delincuente mató a 25mil peruanos y las fuerzas armadas defendieron la democracia y los derrotaron; fin de la historia. Ese era el cuento que Fujimori le vendió al país. Hoy esa historia es mucho más compleja, creo que ha jugado mucho también el arte y la cultura. Son decenas de películas, más de 50 cortometrajes, decenas de libros que se han basado en el informe, que de repente agarran una historia personal y la desarrollan. El segundo logro es que hubo un esfuerzo sincero, largo, de reparar a las víctimas; incompleto, lo que nos habla de que la reparación es un objetivo inalcanzable: nunca vas a poder reparar integralmente la pérdida de un ser humano, la desaparición de una familia, pero se pagaron todas las reparaciones individuales, hubo planes de desarrollo locales en las comunidades, la justicia avanzó y fue capaz de enjuiciar a políticos de grandes rangos y llevar ese juicio hasta sus últimas consecuencias.

¿Qué limitaciones tuvo esa comisión de la verdad?

Cuando releo el informe final, luego de 18 años, le haría 30mil ediciones. El drama de toda comisión de la verdad es que el tiempo siempre es mucho más corto que la posibilidad de contar toda la historia como es. Y la tragedia de las comisiones, casi que sin excepción, es que tratan de contar toda la historia y el tiempo no les alcanza y terminan produciendo una colección de libros que nadie lee.

Las comisiones necesitan un espacio efectivamente para la divulgación y para la devolución del informe a las víctimas, que sientan que lo que hacen no es solamente colaborar con un libro, sino que sientan que algo regresa. Son impresionantes los esfuerzos, que no han sido muchos, para regresar a comunidades indígenas en el Perú a mostrarles su historia, y el efecto sanador, reparador, que tiene el verse reflejado en un libro oficial es muy importante. Pero a ninguna comisión le alcanza el tiempo para eso porque siempre son demasiadas víctimas, siempre alguien queda afuera, siempre hay alguien que se siente marginada, entonces el después es muy importante. La Comisión de la Verdad no puede durar muchos años, porque el apoyo político se va cayendo como lo vemos en todas las comisiones. Pero se necesita un mecanismo de seguimiento sólido, con poder y autoridad para que pueda organizar esa información, esa sensibilización que toma mucho más tiempo que la propia comisión.

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¿Hoy, qué cosas cambiaría?

Fueron 9 tomos y 6mil páginas, luego se hizo un resumen ejecutivo de 350 – 400 páginas. Creo que hubiera sido mucho más incisivo en la manera en que interrogaba a la élite política y económica del país. La Comisión lo que hizo fue entrevistarlos en los últimos 30 días. Debimos haber promovido una conversación de ida y vuelta con los responsables: no solamente escucharlos, sino interrogarlos más.

El otro gran tema, pero que en ese tiempo era imposible de hacer, era lo que nosotros llamábamos el desarme ideológico. Casi todos los líderes del MRTA y Sendero estaban ya en la cárcel, entonces no hubo en el Perú, como en Colombia, un tema de desarme y desmovilización. El gobierno nunca dio beneficios a guerrilleros para que se desmovilizaran, no hubo ningún acuerdo de paz, estaban sentenciados a las máximas penas y no había clemencia. A nosotros nos faltó un poco de coraje para plantear esa conversación, de qué hacer con toda esta gente que iba a pasar 20 años en la cárcel pensando lo mismo que pensaba cuando entró, y qué podía hacer el Estado democrático para entablar una conversación ideológica y persuadir a estas personas de que la democracia era la mejor alternativa y darles un espacio. Eso era imposible en el Perú en 2003. Nos llamaban de terroristas para arriba, cómplices de los genocidas. Eso hoy día lo estamos pagando porque Sendero ha regresado en forma de movimiento político, pero con los mismos pensamientos de hace 20 años. Y hoy día tiene una participación incluso en este gobierno que acaba de ser elegido. Entonces a mis amigos de la derecha peruana, que siempre nos criticaron, les digo que ese es el resultado de no darles cabida en el sistema democrático a todas las expresiones políticas, así sean extremas: siempre juegan fueran del sistema. Y lo que hacen es jugar a la inestabilidad sea con armas o sin armas.

¿Qué tanto se cumplieron las recomendaciones?

Fueron 169 las recomendaciones que le dimos a la sociedad peruana. En 2019 se un estudio por parte de un consorcio de universidades para mirar cuántas de esas habían sido avanzadas y se concluyó que aproximadamente 140 habían sido desarrolladas, la mitad de manera integral y la mitad de manera parcial. Pero cuando uno mira más de cerca cuáles si y cuáles no, las más difíciles se referían a las garantías de no repetición, es decir, a la reforma del sistema educativo, a la descentralización, a la participación política de grupos marginales, a la reforma del sistema político, a todas las cosas estructurales que tienen intereses creados muy fuertes y que ha sido muy difícil avanzar en su implementación. Las más ‘fáciles’ siempre han estado relacionadas a aquello que no está en manos directamente del gobierno, sino de la justicia, de elaborar leyes y de organizaciones constitucionalmente autónomas, como la defensoría del pueblo o el tribunal constitucional; las de reconocimiento de derechos, como el reconocimiento de verdad, memoria, reformar el sistema de reconocimiento de derechos de pueblos indígenas.

En Colombia, el informe se ha estado construyendo en medio de la polarización. ¿Cómo lograr que ese informe tenga legitimidad?

Recuerdo mucho las palabras de un comisionado, que trabajó mucho en Colombia, que decía que nos olvidáramos de que el informe iba a reconciliar. Las comisiones de la verdad no se construyeron para reconciliar el país, se construyeron para decir lo que pasó de la manera más honesta e imparcial posible. Esa honestidad revela una verdad que lo que hará es incrementar la polarización, porque hay quienes niegan la verdad, hay quienes la afirman, hay quienes la usan políticamente. Pero esa es la misión de una comisión. Nunca terminan en un halo de popularidad y hasta ahora no he escuchado ningún comisionado que haya tenido una carrera política exitosa. Es un suicidio político.

Una vez el informe sale, tiene vida propia y la gente se empieza a conectar con él de diversas maneras y a generar espacios políticos de diálogo sobre lo que esa verdad significa para el futuro. En el caso del Perú sirvió para tres cosas fundamentales: para educar mejor a los niños, pues hubo un esfuerzo para traducir los contenidos del informe en los libros de historia, de educación primaria y después media. Segundo, para armar agendas, pues el informe estructura agendas de debate sobre temas: en lugar de hablar de paz, conflicto o victimarios y víctimas, deshacer eso en puntos más concretos. Y, en tercer lugar, es un instrumento de dignidad. En todos nuestros países hay una deuda gigantesca respecto a la dignidad de la gente y eso no se hace por polarizar o despolarizar, se hace porque es un principio ético.

¿Qué piensa de una eventual extensión del mandato de la comisión?

Esta es realmente la primera comisión de la verdad pandémica en el mundo entonces no hay precedente con qué compararla. Creo que una extensión es más que razonable; es urgente además si queremos que este asunto del contacto de la comisión con las víctimas y los actores del conflicto se pueda dar de la mejor manera.

Y claro, se pide prórroga porque en el transcurso de su investigación surgen miles de víctimas que no han sido escuchadas, casos que no eran conocidos, investigaciones que nadie había realizado. Y también para producir las herramientas complementarias al gran informe, que es el gran desafío de la comisión de Colombia. Hoy hay un tiempo tecnológicamente muy distinto al que vivíamos en Perú. En ese entonces era el resumen ejecutivo, un software para que la gente lo viera desde el computador. Hoy la diversidad de medios tecnológicos y plataformas hace que el trabajo sea mucho más complejo y entonces tendrán que pensar en micrositios, que la red social genere un debate. Es un reto porque ya no es un libro, pero puede ser una oportunidad, porque quizás ahora ya no se exija tanta rigurosidad que sí exige hacer un libro con 3mil notas de pie de página y se exige más bien que el mensaje llegue bien, que sea visualmente digerible, y que tenga impacto. Hoy en día el trabajo es 50% comunicación, en mi época solo era un 20%.

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¿Qué opinó de la contribución a la verdad del expresidente Álvaro Uribe?

Algunas de las críticas a ese encuentro se parecen a aquellas que nosotros tuvimos cuando entrevistamos a los expresidentes y a los líderes de Sendero y del MRTA. Los líderes de los grupos guerrilleros estaban en cárcel, entonces lo que hicimos fue grabarlos y poner una pantalla gigante en la plaza central de Lima y en varias plazas y transmitirlo. Nos querían asesinar por darle la palabra a un asesino, genocida; pero lo hicimos fue después de 6-8 meses de entrevistas con él, y nos pusimos de acuerdo en un mensaje, no permitimos que él glorificara los crímenes que cometía o negara totalmente lo que había pasado. Él nunca pidió perdón, ni se arrepintió, pero sí reconoció errores, ofreció la reparación de las víctimas, hizo un balance ideológico. Igualmente con los expresidentes hablamos 5 o 10 veces, como con Alan García, antes de ir al teatro nacional y hacer el evento con él. Había regla. Creo que el principal problema con Uribe es que fue una entrevista sin reglas, sin editar, y claro, supuestamente no debió haberse hecho pública, pero el pensar que los líderes políticos no van a usar esos escenarios en su beneficio es ingenuo y se pecó de ingenuidad. A pesar de esto fue honesto y creo que la Comisión se puede recuperar, pero va a necesitar un contrapunto y ojalá Uribe esté dispuesto a hacerlo.

El único personaje con el que no pudimos hablar fue con Fujimori. Estaba en Japón y viajamos hasta allá y hablamos con la cancillería y el gobierno de Japón. Prometió encontrarse con nosotros al costado de un metro en el centro, era un invierno horrible: nos dejó 7 horas esperándolo y nunca llegó. Después mandó una carta diciendo que no iba a hablar con la comisión porque dijo que era parte de la venganza política. Él sabía que no nos íbamos a prestar a su juego porque le dijimos que no queríamos un discurso y que iba a ser una conversación dura. Él no quiso porque vio que no podía aprovechar eso para sus intereses. Creo que hay que ser muy prudentes frente a cómo tratar a los actores políticos, no hay que ser ingenuos, pero hay que hacerlo. Ojalá que la Comisión y Uribe tengan otra oportunidad, porque la puesta en escena no fue buena. Y el tono tampoco. Y eso no tiene nada de casual.

*Fe de erratas: en la versión original de esta entrevista decía “criminales militares” por error de digitación. Se corrigió por tribunales militares, tal cual como lo afirmó Javier Ciurlizza.