"Protestar es sano para una sociedad": Académico de Harvard
James Robinson asegura que el gobierno Santos tiene muy buenas intenciones políticas para mejorar las condiciones sociales y económicas del país.
Camila Zuluaga
El viernes de la semana pasada uno de los ciudadanos atrapados en el cierre del aeropuerto de Quibdó era el profesor de la Universidad de Harvard James Robinson, quien desde hace 15 años ha dictado clases en la Universidad de los Andes durante el verano. Autor de varios títulos, su libro más reciente es Por qué fracasan las naciones. Es experto en política y economía colombiana. Aprovechando la coyuntura hablamos con él y le preguntamos por los paros, el proceso de paz, la situación económica del país y la coyuntura política.
Su libro ‘Por qué fracasan los países’ empieza hablando de la Primavera Árabe y las razones que tenía la población para protestar. Por estos días estamos viviendo en Colombia un sinnúmero de manifestaciones desde diferentes sectores. ¿Tienen razón los manifestantes en salir a las calles?
Cuando viajo por Colombia veo enormes problemas y legítimas causas para que la gente se queje. Por ejemplo, en el Chocó no hay carretera decente. Son 189 kilómetros de Quibdó a Medellín, nos dijeron que tardaríamos 12 horas. ¡189 kilómetros y se tarda usted 12 horas! Ellos se sienten abandonados y tienen un argumento legítimo para decir que lo han estado por el gobierno.
¿Por qué está pasando esto ahora en Colombia?
La gente piensa que puede haber una nueva forma de hacer política, creen que las negociaciones con las Farc al parecer van muy bien, la gente está muy optimista de que se va a firmar un acuerdo de paz. Iván Márquez así lo dijo, y la gente siente que es el momento de movilizarse y de que la sociedad civil influencie el proceso, porque de pronto tienen la oportunidad de hacer parte de esta nueva política.
¿Estas protestan llevarán a algún lado a los manifestantes?
Esa gente necesita no sólo quejarse de lo que tienen enfrente, sino que necesitan una voz común, una forma de articular cuáles son los problemas de este país y cuáles son las soluciones. No veo eso sucediendo, pero eso es lo que debería pasar.
¿Cómo ve usted el hecho de que este gobierno ha cedido a las peticiones económicas de los manifestantes cada vez que hay un paro?
No suena como una dinámica muy sana. Pero estoy a favor de la protesta, creo que hay muchas razones legítimas para protestar en este país. La protesta es sana. Si uno ve la historia mundial se da cuenta de que muchas protestas han traído un cambio institucional en buenas direcciones. No veo nada de malo con los paros, así haya quedado atrapado en el aeropuerto de Quibdó por unas horas, eso es sano en la sociedad. Claro que dar dinero no es la solución a esos problemas, identificar correctamente cuáles son los problemas es la forma en que se debería estar pensando.
La política minera es una de las causas de uno de los paros en el país. ¿Cree que es correcta la forma en que el Gobierno está tratando a este sector?
Veo la lógica de usar capital internacional y experiencia internacional en tecnología para maximizar la cantidad de bienestar generado por la minería, pero la realidad de Colombia es que hay una enorme inestabilidad y ausencia de autoridad en las regiones. Lo que necesita este país es estabilidad, un contrato social que funcione. Tener a mineras como Anglo Gold Ashanti maximizando la riqueza a través de la explotación del oro extraído en el Chocó no va a ayudar a lograr eso. Entiendo el argumento económico, pero pienso que el argumento político y social es mucho más importante para este país en términos de tratar de encontrar un “contrato social” que funcione. Estoy seguro de que Anglo Gold Ashanti y su minería tienen mucho que ofrecer, pero esto no es lo que Colombia necesita.
En esa misma línea de políticas adoptadas por el Estado, ¿cómo ha visto el episodio del manejo de baldíos en el departamento del Vichada?
Exponer un argumento económico para trazar una política que respalda que es mucho mejor darle un baldío a Riopaila y al señor Sarmiento en vez de dárselo a los campesinos es una locura para el país. Lo sucedido en el Vichada con los baldíos le hace un daño enorme a Colombia, porque muestra nuevamente que, como siempre, los intereses de la gente del común son anulados por gente que está políticamente conectada.
¿Cómo ve usted el gobierno Santos?
Está tratando de hacer cosas que el país necesita. La Ley de Víctimas es una gran idea; no sé si algo de ella se ha implementado, están tratando de hacer un gran trabajo en darle a la gente títulos de propiedad, pero toda esta idea de restitución de tierras es todavía una ilusión. Hay políticas que el Gobierno tiene que son buenas, pero hay un problema de implementación, hay mucha gente bien intencionada trabajando en el Gobierno tratando de hacer las cosas mejor, pero veo todo el tiempo evidencia de que el Estado no entiende qué puede y qué no puede hacer.
¿Qué piensa del expresidente Uribe?
Él es una persona complicada. Leí su autobiografía y me dio la impresión de que por lo menos él entendió qué se podía y qué no se podía hacer. Sabía que no se podía ganar la guerra de inmediato pero había que hacer algo simbólico que hiciera pensar a la gente que venía una nueva Colombia. Por eso, una hora después de posesionado viajó a Valledupar a hacer la toma de la carretera. Fue muy hábil en cómo decidió enviar ese mensaje, y funcionó. Además, estuvo muy obsesionado con la estrategia militar, lo cual en su momento era la correcta priorización y fue enormemente exitoso en su estrategia. Hay que aceptar que las negociaciones en Cuba no hubieran sido posibles de no ser por la estrategia militar de Uribe.
Ya que habla de mesa de negociación, ¿de ser exitoso el proceso de paz cómo ve usted el futuro del país?
La preocupación que tengo es que si llega a darse la desmovilización de la guerrilla, la gente esté tan satisfecha que crea que el trabajo llega hasta ahí. Y eso sería un desastre. El trabajo de verdad empieza después de firmado el acuerdo. Hay agendas para la transformación, pero no sé si haya el suficiente apoyo político para ello.
¿Si se firma el acuerdo con las Farc se soluciona el mayor problema que tiene el país?
Las Farc no son el problema de Colombia, son uno de los síntomas. En la historia de este país ha habido muchos que se han desmovilizado y son reclutados nuevamente por otros grupos. Que las Farc se desmovilicen no va a cambiar a la sociedad, tampoco cambiará la inseguridad en la propiedad de la tierra, ni la ausencia de carreteras o de servicio médico.
Habló de los impuestos, pero si usted le pregunta a la gente en la calle lo primero que le dicen es: ¿Por qué voy a pagar impuestos, si terminan en manos de los políticos que se los roban?
Nadie quiere pagar impuestos por nada. Este es el país con mayor desigualdad en América Latina, es un país con gente muy acomodada que no está preparada para pagar ningún dinero para proveer bienes públicos y eso es porque no se ven a ellos mismos como parte de la misma nación. Este es un país de “islas” y no es por su geografía, sino porque el Estado no ha funcionado. ¡Aquí no hay servicio postal! Este país tiene vías como un país de África, hasta Ecuador tiene mejor infraestructura que Colombia. Este no es un problema de ingeniería, sino de política, es de cómo interactúan los políticos, de las regiones con el Gobierno Nacional.
Hay un debate que siempre se ha dado en Colombia: ¿Se debe centralizar el poder en Bogotá o se les debe permitir a las regiones manejar sus presupuestos?
Hay una especie de disonancia entre la realidad y lo que se quiere hacer. Si usted mira la Constitución, este es un país centralizado, pero la realidad es que el poder está muy descentralizado. Cuando usted está en una campaña presidencial tiene que ir a los diferentes departamentos y negociar con el poder político local. Aquí hay élites muy poderosas a nivel político y económico en las regiones, esa es la razón por la cual hay cosas que el Gobierno no puede hacer así quiera, porque tiene que negociar con ese poder local. Sin embargo, así se concentre el presupuesto a nivel central, al final tendrá que negociar con el poder local a la hora de hacer infraestructura, es un circulo vicioso.
En esta entrevista usted expone una realidad poco alentadora en el país. ¿Por qué entonces en publicaciones internacionales vemos constantemente qué Colombia es un milagro económico y político?
Sé que hay una versión de que Colombia es una gran historia de éxito que está a punto de entrar a la OCDE, pero hasta donde yo puedo ver, ese discurso no tiene ningún sentido.
¿A qué se debe esa disonancia entre lo que se dice de nosotros en el exterior y lo que realmente pasa?
Hace 30 años Colombia tenía una pésima imagen en el exterior. De repente vino una gran campaña, muy exitosa, para cambiar la imagen del país en el exterior, pero fue sobredimensionada a tal punto que la gente tiene una visión muy distorsionada de los problemas. Se reemplazó una falsa imagen (la exclusiva de narcotráfico) con otro tipo de falsa imagen. Hace tres semanas di una videoconferencia desde los Andes al Credit Swiss Research Center en Londres sobre este país, y no podían creer lo que les estaba contando.
¿Qué dijo usted en esa conferencia?
Me preguntaban qué países latinoamericanos van por la dirección correcta. Tendría que decir que Brasil y México. Las historias de México y de Colombia son similares, el PRI es el equivalente a lo que fue el Frente Nacional, lo que pasa es que los mexicanos fueron forzados, por las circunstancias, a consolidar las zonas rurales del país y extender la autoridad del Estado a las áreas rurales. Eso fue lo que nunca hizo Colombia.
¿Cuáles fueron las razones para que Colombia nunca lo hiciera?
Si usted se va atrás al Frente Nacional, a los años 50, había un proyecto de Estado en construcción, no se trataba exclusivamente de repartir la torta del poder. Si va al pasado y lee a Alberto Lleras, se da cuenta de que era también un proyecto de reconstruir el Estado, pero ese programa se desbarató porque muy pronto se vieron en el Congreso leyes que pasaban para facilitar la creación de grupos paramilitares. Carlos Lleras no pudo llevar a cabo su reforma agraria porque las élites locales no cooperaron. Igual le está pasando al presidente Santos, porque no ha logrado que las élites locales colaboren con la restitución de tierras; en el Urabá, por ejemplo, eso no ha cambiado. La historia y los problemas siempre han sido los mismos, la ausencia de autoridad por parte del Estado.
¿En conclusión podríamos decir que usted no cree que la economía en Colombia vaya tan bien como nos han querido hacer ver?
Las exportaciones son en su mayoría de recursos naturales, eso no es diversificación de la economía. Hay un gran talento empresarial en el país, pero al final del día la única forma de hacer dinero aquí es crear monopolios y hacer que el Gobierno los haga crecer. Si se miran los grandes ricos de este país, están centrados en construir y proteger los monopolios a través de las conexiones políticas. Esa es una forma de hacer dinero, pero no la de tener una exitosa dinámica económica a nivel internacional. Las exportaciones están casi todas basadas en los recursos naturales, la economía crece cuando los precios de los recursos están arriba. Eso no crea sociedades modernas, lo que hace es crear sociedades desiguales.
‘Al Gobierno no le interesa la inequidad’
El Gobierno dice que el alto precio de los recursos naturales favorece el crecimiento...
Las figuras de crecimiento se ven bien, con la exportación y la explotación de recursos naturales, pero ¿cuál es la realidad de las personas en las regiones? No creo que esas vidas vayan a verse transformadas por el alto precio del oro y el petróleo.
Se han firmado muchos TLC. ¿Estamos preparados para competir? ¿Es bueno para el país?
Probablemente no se tenga cómo competir, pero de todos modos es una buena idea para la economía. Por lo menos les genera presión a los monopolios, aunque no creo que eso vaya a generar un cambio para el país.
¿Por qué no hemos sido capaces de luchar contra la inequidad si la economía ha mejorado?
El Gobierno no es capaz de solucionar el problema de la inequidad porque no está interesado en él.
‘Santos, atrapado en la vieja forma de hacer política’
¿Por qué nadie está interesado en acabar con la inequidad?
¿Por qué iba a estarlo? La gente rica está muy conectada con la clase política, y si mira cómo ha hecho su dinero se dará cuenta de que lo hace porque tiene contratos con el Estado, monopolios y barreras al libre comercio, todo a través de favores políticos.
¿Qué se puede hacer para transformar eso?
La única forma de que cambie es que haya un cambio político, a través de un movimiento en la sociedad. Una transformación sólo es posible cuando haya nuevas fuerzas políticas organizadas, cuando los colombianos sean capaces de identificar los problemas de su sociedad.
¿Cree que se deberían reelegir las políticas de Santos?
Depende de las alternativas. Santos está tratando de hacer muchas cosas buenas, pero está atrapado en la vieja forma de hacer política.
El viernes de la semana pasada uno de los ciudadanos atrapados en el cierre del aeropuerto de Quibdó era el profesor de la Universidad de Harvard James Robinson, quien desde hace 15 años ha dictado clases en la Universidad de los Andes durante el verano. Autor de varios títulos, su libro más reciente es Por qué fracasan las naciones. Es experto en política y economía colombiana. Aprovechando la coyuntura hablamos con él y le preguntamos por los paros, el proceso de paz, la situación económica del país y la coyuntura política.
Su libro ‘Por qué fracasan los países’ empieza hablando de la Primavera Árabe y las razones que tenía la población para protestar. Por estos días estamos viviendo en Colombia un sinnúmero de manifestaciones desde diferentes sectores. ¿Tienen razón los manifestantes en salir a las calles?
Cuando viajo por Colombia veo enormes problemas y legítimas causas para que la gente se queje. Por ejemplo, en el Chocó no hay carretera decente. Son 189 kilómetros de Quibdó a Medellín, nos dijeron que tardaríamos 12 horas. ¡189 kilómetros y se tarda usted 12 horas! Ellos se sienten abandonados y tienen un argumento legítimo para decir que lo han estado por el gobierno.
¿Por qué está pasando esto ahora en Colombia?
La gente piensa que puede haber una nueva forma de hacer política, creen que las negociaciones con las Farc al parecer van muy bien, la gente está muy optimista de que se va a firmar un acuerdo de paz. Iván Márquez así lo dijo, y la gente siente que es el momento de movilizarse y de que la sociedad civil influencie el proceso, porque de pronto tienen la oportunidad de hacer parte de esta nueva política.
¿Estas protestan llevarán a algún lado a los manifestantes?
Esa gente necesita no sólo quejarse de lo que tienen enfrente, sino que necesitan una voz común, una forma de articular cuáles son los problemas de este país y cuáles son las soluciones. No veo eso sucediendo, pero eso es lo que debería pasar.
¿Cómo ve usted el hecho de que este gobierno ha cedido a las peticiones económicas de los manifestantes cada vez que hay un paro?
No suena como una dinámica muy sana. Pero estoy a favor de la protesta, creo que hay muchas razones legítimas para protestar en este país. La protesta es sana. Si uno ve la historia mundial se da cuenta de que muchas protestas han traído un cambio institucional en buenas direcciones. No veo nada de malo con los paros, así haya quedado atrapado en el aeropuerto de Quibdó por unas horas, eso es sano en la sociedad. Claro que dar dinero no es la solución a esos problemas, identificar correctamente cuáles son los problemas es la forma en que se debería estar pensando.
La política minera es una de las causas de uno de los paros en el país. ¿Cree que es correcta la forma en que el Gobierno está tratando a este sector?
Veo la lógica de usar capital internacional y experiencia internacional en tecnología para maximizar la cantidad de bienestar generado por la minería, pero la realidad de Colombia es que hay una enorme inestabilidad y ausencia de autoridad en las regiones. Lo que necesita este país es estabilidad, un contrato social que funcione. Tener a mineras como Anglo Gold Ashanti maximizando la riqueza a través de la explotación del oro extraído en el Chocó no va a ayudar a lograr eso. Entiendo el argumento económico, pero pienso que el argumento político y social es mucho más importante para este país en términos de tratar de encontrar un “contrato social” que funcione. Estoy seguro de que Anglo Gold Ashanti y su minería tienen mucho que ofrecer, pero esto no es lo que Colombia necesita.
En esa misma línea de políticas adoptadas por el Estado, ¿cómo ha visto el episodio del manejo de baldíos en el departamento del Vichada?
Exponer un argumento económico para trazar una política que respalda que es mucho mejor darle un baldío a Riopaila y al señor Sarmiento en vez de dárselo a los campesinos es una locura para el país. Lo sucedido en el Vichada con los baldíos le hace un daño enorme a Colombia, porque muestra nuevamente que, como siempre, los intereses de la gente del común son anulados por gente que está políticamente conectada.
¿Cómo ve usted el gobierno Santos?
Está tratando de hacer cosas que el país necesita. La Ley de Víctimas es una gran idea; no sé si algo de ella se ha implementado, están tratando de hacer un gran trabajo en darle a la gente títulos de propiedad, pero toda esta idea de restitución de tierras es todavía una ilusión. Hay políticas que el Gobierno tiene que son buenas, pero hay un problema de implementación, hay mucha gente bien intencionada trabajando en el Gobierno tratando de hacer las cosas mejor, pero veo todo el tiempo evidencia de que el Estado no entiende qué puede y qué no puede hacer.
¿Qué piensa del expresidente Uribe?
Él es una persona complicada. Leí su autobiografía y me dio la impresión de que por lo menos él entendió qué se podía y qué no se podía hacer. Sabía que no se podía ganar la guerra de inmediato pero había que hacer algo simbólico que hiciera pensar a la gente que venía una nueva Colombia. Por eso, una hora después de posesionado viajó a Valledupar a hacer la toma de la carretera. Fue muy hábil en cómo decidió enviar ese mensaje, y funcionó. Además, estuvo muy obsesionado con la estrategia militar, lo cual en su momento era la correcta priorización y fue enormemente exitoso en su estrategia. Hay que aceptar que las negociaciones en Cuba no hubieran sido posibles de no ser por la estrategia militar de Uribe.
Ya que habla de mesa de negociación, ¿de ser exitoso el proceso de paz cómo ve usted el futuro del país?
La preocupación que tengo es que si llega a darse la desmovilización de la guerrilla, la gente esté tan satisfecha que crea que el trabajo llega hasta ahí. Y eso sería un desastre. El trabajo de verdad empieza después de firmado el acuerdo. Hay agendas para la transformación, pero no sé si haya el suficiente apoyo político para ello.
¿Si se firma el acuerdo con las Farc se soluciona el mayor problema que tiene el país?
Las Farc no son el problema de Colombia, son uno de los síntomas. En la historia de este país ha habido muchos que se han desmovilizado y son reclutados nuevamente por otros grupos. Que las Farc se desmovilicen no va a cambiar a la sociedad, tampoco cambiará la inseguridad en la propiedad de la tierra, ni la ausencia de carreteras o de servicio médico.
Habló de los impuestos, pero si usted le pregunta a la gente en la calle lo primero que le dicen es: ¿Por qué voy a pagar impuestos, si terminan en manos de los políticos que se los roban?
Nadie quiere pagar impuestos por nada. Este es el país con mayor desigualdad en América Latina, es un país con gente muy acomodada que no está preparada para pagar ningún dinero para proveer bienes públicos y eso es porque no se ven a ellos mismos como parte de la misma nación. Este es un país de “islas” y no es por su geografía, sino porque el Estado no ha funcionado. ¡Aquí no hay servicio postal! Este país tiene vías como un país de África, hasta Ecuador tiene mejor infraestructura que Colombia. Este no es un problema de ingeniería, sino de política, es de cómo interactúan los políticos, de las regiones con el Gobierno Nacional.
Hay un debate que siempre se ha dado en Colombia: ¿Se debe centralizar el poder en Bogotá o se les debe permitir a las regiones manejar sus presupuestos?
Hay una especie de disonancia entre la realidad y lo que se quiere hacer. Si usted mira la Constitución, este es un país centralizado, pero la realidad es que el poder está muy descentralizado. Cuando usted está en una campaña presidencial tiene que ir a los diferentes departamentos y negociar con el poder político local. Aquí hay élites muy poderosas a nivel político y económico en las regiones, esa es la razón por la cual hay cosas que el Gobierno no puede hacer así quiera, porque tiene que negociar con ese poder local. Sin embargo, así se concentre el presupuesto a nivel central, al final tendrá que negociar con el poder local a la hora de hacer infraestructura, es un circulo vicioso.
En esta entrevista usted expone una realidad poco alentadora en el país. ¿Por qué entonces en publicaciones internacionales vemos constantemente qué Colombia es un milagro económico y político?
Sé que hay una versión de que Colombia es una gran historia de éxito que está a punto de entrar a la OCDE, pero hasta donde yo puedo ver, ese discurso no tiene ningún sentido.
¿A qué se debe esa disonancia entre lo que se dice de nosotros en el exterior y lo que realmente pasa?
Hace 30 años Colombia tenía una pésima imagen en el exterior. De repente vino una gran campaña, muy exitosa, para cambiar la imagen del país en el exterior, pero fue sobredimensionada a tal punto que la gente tiene una visión muy distorsionada de los problemas. Se reemplazó una falsa imagen (la exclusiva de narcotráfico) con otro tipo de falsa imagen. Hace tres semanas di una videoconferencia desde los Andes al Credit Swiss Research Center en Londres sobre este país, y no podían creer lo que les estaba contando.
¿Qué dijo usted en esa conferencia?
Me preguntaban qué países latinoamericanos van por la dirección correcta. Tendría que decir que Brasil y México. Las historias de México y de Colombia son similares, el PRI es el equivalente a lo que fue el Frente Nacional, lo que pasa es que los mexicanos fueron forzados, por las circunstancias, a consolidar las zonas rurales del país y extender la autoridad del Estado a las áreas rurales. Eso fue lo que nunca hizo Colombia.
¿Cuáles fueron las razones para que Colombia nunca lo hiciera?
Si usted se va atrás al Frente Nacional, a los años 50, había un proyecto de Estado en construcción, no se trataba exclusivamente de repartir la torta del poder. Si va al pasado y lee a Alberto Lleras, se da cuenta de que era también un proyecto de reconstruir el Estado, pero ese programa se desbarató porque muy pronto se vieron en el Congreso leyes que pasaban para facilitar la creación de grupos paramilitares. Carlos Lleras no pudo llevar a cabo su reforma agraria porque las élites locales no cooperaron. Igual le está pasando al presidente Santos, porque no ha logrado que las élites locales colaboren con la restitución de tierras; en el Urabá, por ejemplo, eso no ha cambiado. La historia y los problemas siempre han sido los mismos, la ausencia de autoridad por parte del Estado.
¿En conclusión podríamos decir que usted no cree que la economía en Colombia vaya tan bien como nos han querido hacer ver?
Las exportaciones son en su mayoría de recursos naturales, eso no es diversificación de la economía. Hay un gran talento empresarial en el país, pero al final del día la única forma de hacer dinero aquí es crear monopolios y hacer que el Gobierno los haga crecer. Si se miran los grandes ricos de este país, están centrados en construir y proteger los monopolios a través de las conexiones políticas. Esa es una forma de hacer dinero, pero no la de tener una exitosa dinámica económica a nivel internacional. Las exportaciones están casi todas basadas en los recursos naturales, la economía crece cuando los precios de los recursos están arriba. Eso no crea sociedades modernas, lo que hace es crear sociedades desiguales.
‘Al Gobierno no le interesa la inequidad’
El Gobierno dice que el alto precio de los recursos naturales favorece el crecimiento...
Las figuras de crecimiento se ven bien, con la exportación y la explotación de recursos naturales, pero ¿cuál es la realidad de las personas en las regiones? No creo que esas vidas vayan a verse transformadas por el alto precio del oro y el petróleo.
Se han firmado muchos TLC. ¿Estamos preparados para competir? ¿Es bueno para el país?
Probablemente no se tenga cómo competir, pero de todos modos es una buena idea para la economía. Por lo menos les genera presión a los monopolios, aunque no creo que eso vaya a generar un cambio para el país.
¿Por qué no hemos sido capaces de luchar contra la inequidad si la economía ha mejorado?
El Gobierno no es capaz de solucionar el problema de la inequidad porque no está interesado en él.
‘Santos, atrapado en la vieja forma de hacer política’
¿Por qué nadie está interesado en acabar con la inequidad?
¿Por qué iba a estarlo? La gente rica está muy conectada con la clase política, y si mira cómo ha hecho su dinero se dará cuenta de que lo hace porque tiene contratos con el Estado, monopolios y barreras al libre comercio, todo a través de favores políticos.
¿Qué se puede hacer para transformar eso?
La única forma de que cambie es que haya un cambio político, a través de un movimiento en la sociedad. Una transformación sólo es posible cuando haya nuevas fuerzas políticas organizadas, cuando los colombianos sean capaces de identificar los problemas de su sociedad.
¿Cree que se deberían reelegir las políticas de Santos?
Depende de las alternativas. Santos está tratando de hacer muchas cosas buenas, pero está atrapado en la vieja forma de hacer política.