'Si no se firma la paz, seguirá el desplazamiento'

La semana pasada Amnistía Internacional dio a conocer un crudo informe sobre la implementación de la ley de restitución de tierras en Colombia. El Espectador habló con Ricardo Sabogal director de la Unidad de Restitución desde el 2012, quien explica la difícil labor que viene realizando la entidad y dice que no es cierto lo dicho por la ONG.

- ¿Cuántas son las hectáreas tienen calculado que hay que restituir?

Ese es el gran problema que siempre se ha manejado en el país y es estimar cuánto perdieron los desplazados. Un estudio que hizo la comisión de seguimiento liderada por Luis Jorge Garay estimó que más o menos 2 millones de hectáreas habían sido despojadas y 4 millones habían sido abandonadas. Ana María Ibáñez con el CEDE de la Universidad de los Andes estimó el despojo más o menos en 1.3 millones de hectáreas.

- Amnistía habla de 8 millones. ¿Cuáles son las verdaderas cifras?

Aquí se ha jugado mucho con las cifras, a nosotros nos tienen locos. No es que queramos ocultar nada, pero hablar de 8 millones de hectáreas es absurdo cuando en Colombia hay cultivadas en todo el territorio 5 millones.

- ¿Qué diferencia hay a la hora de restituir en que la tierra sea despojada o abandonada?

Solamente atendemos el núcleo duro de lo que llamamos despojo, en donde hubo participación paramilitar y guerrillera. El tema de los desplazados, de aquellos que abandonaron su tierra, lo maneja la Unidad de Victimas a través de su programa de retorno.

- ¿De ese núcleo duro que les corresponde, cuántas hectáreas se han restituido?

Ya tenemos 300.000 o más hectáreas en manos de los jueces y ellos ya han dictado sentencias por más de 85.000.

- ¿A hoy exactamente cuántas se han restituido desde su Unidad?

Tenemos más o menos 1.300 predios con las personas explotándolo, no tengo el dato exacto de cuánto es en hectáreas.

-¿Es decir 1.300 familias ya regresaron a su tierra?

No, la gente no se va a vivir al día siguiente que le sale la sentencia. A la gente lo primero que hay que ponerle es un proyecto productivo para que tenga de qué vivir y es el Banco Agrario el que hace esa tarea.

- ¿Qué ha sido lo más difícil del proceso?

Nos hemos encontrado a las mafias y despojadores directamente en el terreno, pero en otros lados nos hemos encontrado poblando a campesinos vulnerables. Hay campesinos que compraron el predio sin saber que había habido un problema. Hemos encontrado zonas en donde los actores armados movieron comunidades enteras para aquí y para allá. Entonces tenemos que atender al despojado y al campesino que está ahí presente también. Esta es una complejidad del conflicto armado donde los campesinos transaron propiedades y hay unos más afectados que otros, pero esta política tiene que buscarle soluciones a los dos.

- Entre las cosas que dijo el informe de Amnistía Internacional es que no se están cumpliendo las sentencias dadas por los jueces. ¿Por qué?

Eso no es cierto, que no se haya cumplido a cabalidad no quiere decir que no se haya cumplido. Los jueces dan muchas órdenes a diferentes instituciones, todos empezamos a cumplir, cada uno en lo que le toca, que uno no lo haga no quiere decir que la tierra no esté en manos del campesino.

- La restitución del predio no es lo único, hay que construir un entorno amable para esas personas como carreteras, escuelas y demás. ¿Quién se encarga de que el trabajo sea integral?

Ese es un problema estructural del campo, lo que se está negociando en La Habana, cuando se habla de desarrollo territorial se hace referencia a eso. No basta con que yo le dé una casa a una persona, a lo rural hay que ponerle la vía, la escuela, el puesto de salud para que esas personas puedan romper la trampa de pobreza, ese es un problema estructural del campo colombiano, la restitución es solo un elemento.

- ¿Están trabajando todas las organizaciones de manera coordinada o estamos esperando a lo que pasa en La Habana?

No, lo bueno del sistema restitutivo es que el juez da órdenes y empieza a llamarnos a todas las entidades responsables. Las cosas no se están haciendo de un día para otro, cada entidad está cumpliendo con sus tiempos. Lo que sí es cierto es que no hay filas de despojados reclamando, todos ellos están trabajando en el proceso, las únicas que reclaman son las ONG quien sabe con qué interés.

- ¿Qué interés tienen una ONG de inventar cifras y problemas?

Amnistía como cualquier ONG mira algo y da opinión, nos estaba pidiendo que el proceso de restitución se hiciera desde comienzos de la república y no desde el 91. Eso lo dice alguien que no es colombiano y que desconoce la realidad del país. Quienes crecimos aquí donde la tierra se la han robado toda la vida sabemos que eso hace inoperable la restitución.

Sin embargo ese no es el único elemento que se ha mencionado de los problemas de restitución de tierras en el país…

A nosotros nos duele mucho el informe de Amnistía Internacional; nos dicen atiendan víctimas de Bacrim y resulta que sentencias restituitvas de Bracrim tenemos en el país dese abril del año pasado y sin embargo nos ponen eso en el informe como la gran cosa. Nos dicen que brindemos seguridad en el proceso de restitución, estamos en un país en conflicto. Yo decirle a usted que voy a restituir en el Catatumbo, en Tibú donde está plagado de minas antipersonal, no lo vamos a hacer. Yo no voy a devolver a un campesino allá para que muera por una mina antipersonal.

- ¿Qué papel juega el ministerio de Defensa en el proceso de restitución?

El ejército nos habilita las zonas en donde garantiza la seguridad. La policía tiene una unidad dedicada exclusivamente a la restitución, y el ejército que no se había querido meter también está participando ahora.

- ¿Cuál es la situación de seguridad de los reclamantes y de quienes han vuelto a sus tierras?

De los predios que se han restituido no ha salido ninguna de las personas que ha regresado, eso demuestra que las condiciones de seguridad son altas, y no por nosotros sino por las Fuerzas Militares. Aquí nos han matado más o menos siete personas reclamantes no líderes de restitución, desde que empezó la ley 1448, de esas siete una en Córdoba otra en Medellín y los responsables de varios de esos asesinatos ya están tras las rejas. Cuando empezó este gobierno muchos de los bandidos que habían robado tierra o que habían presionado para ello, estaban libres por ahí, ahora están tras las rejas.

- ¿Hay grupos armados ilegales detrás de esas amenazas?

Hay amenazas a los reclamantes, hace un tiempo preguntamos a las victimas directamente quiénes creían que los estaba amenazando y el 50% dice que el que le robó la tierra.

- ¿Ustedes no reconocen que hay estructuras paramilitares detrás de estas denuncias?

No es que lo descartemos, lo que le digo es que alguien que se robó una tierra puede echarle mano a una Bacrim y decirle que le ayuden con eso.

- Se les critica también la poca a restitución a los indígenas ¿Qué ha pasado con esas comunidades?

Trabajar con una comunidad campesina no es lo mismo que con una comunidad campesina.

- ¿Entiendo la dificultad pero quiere decir entonces que es cierto que no se ha restituido a las comunidades indígenas?

Claro que sí pero una sentencia étnica de una vez habla de 7000 indígenas. Hacer una demanda étnica requiere un trabajo de mucho tiempo dentro de la comunidad. Pero si hay sentencias de esas comunidades.

- ¿Y con las multinacionales que están en zonas campesinas qué tan eficientes han sido?

Hay varias sentencias que afectan a multinacionales, como Anglo Gold, lo que sucede es que eso casi no lo publicitan.

- ¿Han encontrado empresas responsables de despojo?

Es muy difícil probar que hay despojo por parte de las empresas, pero sí hemos encontrado casos de empresarios que se aprovecharon del despojo de los campesinos para adquirir las tierras baratas, esos casos no nos parece éticos y los estamos llevando a los jueces y en algunos se está ordenando devolver las tierras.

- ¿Tienen tiempo estipulado para cumplir la meta de restitución?

A nivel internacional normalmente se da un plazo de 10 a 15 años y también un plazo de reclamaciones de cuatro. ¿Qué pasa en Colombia? que somos el único país que lo hacemos en medio del conflicto y ahí es muy difícil poner un plazo. La ley habilita para hacerlo hasta el 2021, se recibirán reclamaciones hasta el 2017 después no porque no podemos jugar con la seguridad jurídica de la propiedad de la tierra durante toda la vida.

- ¿Alcanzarán la meta?

Si el conflicto sigue no se va a finalizar durante este tiempo, lograremos departamentos completos sí, pero hay otras zonas que no.

- ¿Es decir que el éxito de la política está supeditado a las negociaciones de La Habana?

Si no se firma la paz, seguirá habiendo desplazados y seguirá habiendo despojos y se seguirá prorrogando la ley como ha sucedido con la de orden público. Pero el presidente ha sido muy claro que la ley de restitución no se negocia, se aplica.

- ¿Cuáles son las zonas en dónde más trabajo tienen?

Cesar, Antioquia, Norte de Santander, Meta, Nariño, Bolívar y Cauca teniendo en cuenta que las complejidades son diferentes.

- De esos departamentos unos fueron afectados por paramilitares y otros por guerrilla. ¿Cuál es la diferencia a la hora de restituir?

En los paramilitares uno encuentra un deseo por acumular la tierra, mientras que en las guerrillas uno encuentra comunidades empobrecidas en tierras que ahora alguien reclama, esto no quita que los líderes de estas guerrillas tengan concentradas tierras que son de ellos, seguramente así es y las restituiremos.

- Uno de los grandes problemas que tiene Colombia es la falta de información, de saber de quién es qué ¿Quién se va a encargar de eso?

El IGAC es una pieza clave en el posconflicto, a esa entidad le va a tocar hacerle el catastro a este país y para eso ya hay un programa muy ambicioso.

- ¿Cuántos funcionarios trabajan en la Unidad de Restitución?

Más o menos 1.500 personas trabajando en las zonas más afectadas por el despojo.

- ¿Han tenido problemas de seguridad los funcionarios de la Unidad de Restitución?

Sí, de hecho todos los directores de restitución tienen esquema de seguridad, hemos tenido que cambiar gente de departamentos. Por eso nos dolió mucho el informe de Amnistía porque a nosotros nos han matado compañeros. Es muy fácil criticar desde Londres y otra estar aquí poniendo la sangre en el terreno.

- ¿Quiénes han muerto de su grupo?

Nos asesinaron a un funcionario en Montes de María y un policía se murió por un golpe de Calor, es decir se murió insolado. Las jornadas son largas y muy duras.

- ¿Tiene usted alguna filiación política?

No para nada, le voy a decir algo, allá llegan muchos políticos pero por problemas de tierras que tienen encartadas, o llegan a acompañar a gente que tiene problemas, nosotros les respondemos que se entiendan con el juez. Algo muy bueno que tienen el programa es que el presidente desde un principio decidió blindarlo, ahí no hay un solo director de nosotros que sea cuota de nadie.

- ¿Han intentado meterle “mermelada”?

Los políticos siempre intentan pero no se ha permitido, todos los integrantes tienen algo que ver con el programa del Banco Mundial.

La semana pasada Amnistía Internacional dio a conocer un crudo informe sobre la implementación de la ley de restitución de tierras en Colombia. El Espectador habló con Ricardo Sabogal director de la Unidad de Restitución desde el 2012, quien explica la difícil labor que viene realizando la entidad y dice que no es cierto lo dicho por la ONG.

- ¿Cuántas son las hectáreas tienen calculado que hay que restituir?

Ese es el gran problema que siempre se ha manejado en el país y es estimar cuánto perdieron los desplazados. Un estudio que hizo la comisión de seguimiento liderada por Luis Jorge Garay estimó que más o menos 2 millones de hectáreas habían sido despojadas y 4 millones habían sido abandonadas. Ana María Ibáñez con el CEDE de la Universidad de los Andes estimó el despojo más o menos en 1.3 millones de hectáreas.

- Amnistía habla de 8 millones. ¿Cuáles son las verdaderas cifras?

Aquí se ha jugado mucho con las cifras, a nosotros nos tienen locos. No es que queramos ocultar nada, pero hablar de 8 millones de hectáreas es absurdo cuando en Colombia hay cultivadas en todo el territorio 5 millones.

- ¿Qué diferencia hay a la hora de restituir en que la tierra sea despojada o abandonada?

Solamente atendemos el núcleo duro de lo que llamamos despojo, en donde hubo participación paramilitar y guerrillera. El tema de los desplazados, de aquellos que abandonaron su tierra, lo maneja la Unidad de Victimas a través de su programa de retorno.

- ¿De ese núcleo duro que les corresponde, cuántas hectáreas se han restituido?

Ya tenemos 300.000 o más hectáreas en manos de los jueces y ellos ya han dictado sentencias por más de 85.000.

- ¿A hoy exactamente cuántas se han restituido desde su Unidad?

Tenemos más o menos 1.300 predios con las personas explotándolo, no tengo el dato exacto de cuánto es en hectáreas.

-¿Es decir 1.300 familias ya regresaron a su tierra?

No, la gente no se va a vivir al día siguiente que le sale la sentencia. A la gente lo primero que hay que ponerle es un proyecto productivo para que tenga de qué vivir y es el Banco Agrario el que hace esa tarea.

- ¿Qué ha sido lo más difícil del proceso?

Nos hemos encontrado a las mafias y despojadores directamente en el terreno, pero en otros lados nos hemos encontrado poblando a campesinos vulnerables. Hay campesinos que compraron el predio sin saber que había habido un problema. Hemos encontrado zonas en donde los actores armados movieron comunidades enteras para aquí y para allá. Entonces tenemos que atender al despojado y al campesino que está ahí presente también. Esta es una complejidad del conflicto armado donde los campesinos transaron propiedades y hay unos más afectados que otros, pero esta política tiene que buscarle soluciones a los dos.

- Entre las cosas que dijo el informe de Amnistía Internacional es que no se están cumpliendo las sentencias dadas por los jueces. ¿Por qué?

Eso no es cierto, que no se haya cumplido a cabalidad no quiere decir que no se haya cumplido. Los jueces dan muchas órdenes a diferentes instituciones, todos empezamos a cumplir, cada uno en lo que le toca, que uno no lo haga no quiere decir que la tierra no esté en manos del campesino.

- La restitución del predio no es lo único, hay que construir un entorno amable para esas personas como carreteras, escuelas y demás. ¿Quién se encarga de que el trabajo sea integral?

Ese es un problema estructural del campo, lo que se está negociando en La Habana, cuando se habla de desarrollo territorial se hace referencia a eso. No basta con que yo le dé una casa a una persona, a lo rural hay que ponerle la vía, la escuela, el puesto de salud para que esas personas puedan romper la trampa de pobreza, ese es un problema estructural del campo colombiano, la restitución es solo un elemento.

- ¿Están trabajando todas las organizaciones de manera coordinada o estamos esperando a lo que pasa en La Habana?

No, lo bueno del sistema restitutivo es que el juez da órdenes y empieza a llamarnos a todas las entidades responsables. Las cosas no se están haciendo de un día para otro, cada entidad está cumpliendo con sus tiempos. Lo que sí es cierto es que no hay filas de despojados reclamando, todos ellos están trabajando en el proceso, las únicas que reclaman son las ONG quien sabe con qué interés.

- ¿Qué interés tienen una ONG de inventar cifras y problemas?

Amnistía como cualquier ONG mira algo y da opinión, nos estaba pidiendo que el proceso de restitución se hiciera desde comienzos de la república y no desde el 91. Eso lo dice alguien que no es colombiano y que desconoce la realidad del país. Quienes crecimos aquí donde la tierra se la han robado toda la vida sabemos que eso hace inoperable la restitución.

Sin embargo ese no es el único elemento que se ha mencionado de los problemas de restitución de tierras en el país…

A nosotros nos duele mucho el informe de Amnistía Internacional; nos dicen atiendan víctimas de Bacrim y resulta que sentencias restituitvas de Bracrim tenemos en el país dese abril del año pasado y sin embargo nos ponen eso en el informe como la gran cosa. Nos dicen que brindemos seguridad en el proceso de restitución, estamos en un país en conflicto. Yo decirle a usted que voy a restituir en el Catatumbo, en Tibú donde está plagado de minas antipersonal, no lo vamos a hacer. Yo no voy a devolver a un campesino allá para que muera por una mina antipersonal.

- ¿Qué papel juega el ministerio de Defensa en el proceso de restitución?

El ejército nos habilita las zonas en donde garantiza la seguridad. La policía tiene una unidad dedicada exclusivamente a la restitución, y el ejército que no se había querido meter también está participando ahora.

- ¿Cuál es la situación de seguridad de los reclamantes y de quienes han vuelto a sus tierras?

De los predios que se han restituido no ha salido ninguna de las personas que ha regresado, eso demuestra que las condiciones de seguridad son altas, y no por nosotros sino por las Fuerzas Militares. Aquí nos han matado más o menos siete personas reclamantes no líderes de restitución, desde que empezó la ley 1448, de esas siete una en Córdoba otra en Medellín y los responsables de varios de esos asesinatos ya están tras las rejas. Cuando empezó este gobierno muchos de los bandidos que habían robado tierra o que habían presionado para ello, estaban libres por ahí, ahora están tras las rejas.

- ¿Hay grupos armados ilegales detrás de esas amenazas?

Hay amenazas a los reclamantes, hace un tiempo preguntamos a las victimas directamente quiénes creían que los estaba amenazando y el 50% dice que el que le robó la tierra.

- ¿Ustedes no reconocen que hay estructuras paramilitares detrás de estas denuncias?

No es que lo descartemos, lo que le digo es que alguien que se robó una tierra puede echarle mano a una Bacrim y decirle que le ayuden con eso.

- Se les critica también la poca a restitución a los indígenas ¿Qué ha pasado con esas comunidades?

Trabajar con una comunidad campesina no es lo mismo que con una comunidad campesina.

- ¿Entiendo la dificultad pero quiere decir entonces que es cierto que no se ha restituido a las comunidades indígenas?

Claro que sí pero una sentencia étnica de una vez habla de 7000 indígenas. Hacer una demanda étnica requiere un trabajo de mucho tiempo dentro de la comunidad. Pero si hay sentencias de esas comunidades.

- ¿Y con las multinacionales que están en zonas campesinas qué tan eficientes han sido?

Hay varias sentencias que afectan a multinacionales, como Anglo Gold, lo que sucede es que eso casi no lo publicitan.

- ¿Han encontrado empresas responsables de despojo?

Es muy difícil probar que hay despojo por parte de las empresas, pero sí hemos encontrado casos de empresarios que se aprovecharon del despojo de los campesinos para adquirir las tierras baratas, esos casos no nos parece éticos y los estamos llevando a los jueces y en algunos se está ordenando devolver las tierras.

- ¿Tienen tiempo estipulado para cumplir la meta de restitución?

A nivel internacional normalmente se da un plazo de 10 a 15 años y también un plazo de reclamaciones de cuatro. ¿Qué pasa en Colombia? que somos el único país que lo hacemos en medio del conflicto y ahí es muy difícil poner un plazo. La ley habilita para hacerlo hasta el 2021, se recibirán reclamaciones hasta el 2017 después no porque no podemos jugar con la seguridad jurídica de la propiedad de la tierra durante toda la vida.

- ¿Alcanzarán la meta?

Si el conflicto sigue no se va a finalizar durante este tiempo, lograremos departamentos completos sí, pero hay otras zonas que no.

- ¿Es decir que el éxito de la política está supeditado a las negociaciones de La Habana?

Si no se firma la paz, seguirá habiendo desplazados y seguirá habiendo despojos y se seguirá prorrogando la ley como ha sucedido con la de orden público. Pero el presidente ha sido muy claro que la ley de restitución no se negocia, se aplica.

- ¿Cuáles son las zonas en dónde más trabajo tienen?

Cesar, Antioquia, Norte de Santander, Meta, Nariño, Bolívar y Cauca teniendo en cuenta que las complejidades son diferentes.

- De esos departamentos unos fueron afectados por paramilitares y otros por guerrilla. ¿Cuál es la diferencia a la hora de restituir?

En los paramilitares uno encuentra un deseo por acumular la tierra, mientras que en las guerrillas uno encuentra comunidades empobrecidas en tierras que ahora alguien reclama, esto no quita que los líderes de estas guerrillas tengan concentradas tierras que son de ellos, seguramente así es y las restituiremos.

- Uno de los grandes problemas que tiene Colombia es la falta de información, de saber de quién es qué ¿Quién se va a encargar de eso?

El IGAC es una pieza clave en el posconflicto, a esa entidad le va a tocar hacerle el catastro a este país y para eso ya hay un programa muy ambicioso.

- ¿Cuántos funcionarios trabajan en la Unidad de Restitución?

Más o menos 1.500 personas trabajando en las zonas más afectadas por el despojo.

- ¿Han tenido problemas de seguridad los funcionarios de la Unidad de Restitución?

Sí, de hecho todos los directores de restitución tienen esquema de seguridad, hemos tenido que cambiar gente de departamentos. Por eso nos dolió mucho el informe de Amnistía porque a nosotros nos han matado compañeros. Es muy fácil criticar desde Londres y otra estar aquí poniendo la sangre en el terreno.

- ¿Quiénes han muerto de su grupo?

Nos asesinaron a un funcionario en Montes de María y un policía se murió por un golpe de Calor, es decir se murió insolado. Las jornadas son largas y muy duras.

- ¿Tiene usted alguna filiación política?

No para nada, le voy a decir algo, allá llegan muchos políticos pero por problemas de tierras que tienen encartadas, o llegan a acompañar a gente que tiene problemas, nosotros les respondemos que se entiendan con el juez. Algo muy bueno que tienen el programa es que el presidente desde un principio decidió blindarlo, ahí no hay un solo director de nosotros que sea cuota de nadie.

- ¿Han intentado meterle “mermelada”?

Los políticos siempre intentan pero no se ha permitido, todos los integrantes tienen algo que ver con el programa del Banco Mundial.