“Debemos cultivar el disenso en lugar de tanto consenso”

En días pasados la Universidad de los Andes realizó un homenaje inusual para uno de sus profesores, Carlos B. Gutiérrez, probablemente el filósofo más importante en Colombia y sin duda el filósofo colombiano más influyente en América Latina.   Digo inusual porque no fue un homenaje social sino uno intelectual. El libro que simboliza el homenaje es un documento importante (y totalmente legible para no filósofos), titulado Amistad y Alteridad, en el que escriben importantes autores de Europa, Estados Unidos y América Latina.

Carlos B., como lo conocen sus estudiantes, fue discípulo de Hans-George Gadamer en la Universidad de Heidelberg, en la cual hizo su doctorado y donde fue además docente. Allí en los años 60 conoció también a Heidegger quien fue profesor y amigo de Gadamer. A diferencia de Heidegger, quien ocupó cargos públicos durante el régimen Nazi, Gadamer se abstuvo de hacerlo. Quizá por eso, después de la guerra, fue nombrado primero en Leipzig y luego en Heidelberg, adonde llegó en 1949 en reemplazo de Karl Jaspers.

Carlos B., discípulo y amigo de Gadamer, es el más importante representante de la escuela hermenéutica en América Latina. Con él hablamos sobre filosofía pero, sobre todo, sobre temas terrenales, como la política, el diálogo, la reelección.

Yo quería echar bien para atrás,  quería que me contara, porqué yo siempre quede con esa curiosidad, ¿cómo es que usted terminó en Alemania y por qué?¿Por qué en lo de Gadamer?

Yo estudié en la Universidad Nacional, y entré con mucho éxito, tuve el puntaje más alto en el examen de admisión y podía escoger lo que iba a estudiar y todas esas cosas. Entré con mucha intensidad a estudiar derecho, pero me di cuenta muy rápido que mi cosa era filosofía. A los dos meses de estar en la universidad yo ya estaba tomando cursos de griego.  Entonces era clara la vaina. Yo era el secretario de la asamblea estudiantil de la Universidad Nacional, con 18 años fui presidente de la UNEC que era la Unión Nacional de Estudiantes Colombianos.  Un día me encontré con una carta en un bolsillo y otra carta en otro bolsillo: una era una invitación a Pequín (yo nunca fui Marxista pero tenía la invitación a Pequín).

¿En qué año es esto?

En el 59. En el otro bolsillo tenía la beca a la New School en Nueva York, que le habían ofrecido a la Universidad Nacional y me habían escogido a mí. Recuerdo mucho que en esa época Mario Laserna era el rector de la universidad. Alguna vez terminamos charlando de filosofía y de la New School.

¿Y qué era la New School?

El gran centro de filosofía europea en Estados Unidos.  Recibe una fuerte influencia judía, y es ahí  donde están todos los grandes de la filosofía continental. Te cuento esto con relación a Alemania por que allá todos los profesores eran alemanes. La New School era una institución muy curiosa para educación de adultos fundada en NY en 1930, y luego fundaron una Facultad de Post grado para acoger a los filósofos alemanes  perseguidos por Hitler,  y allá llegue yo. Estudié con los grandes hombres de filosofía. El siguiente paso lógico era Alemania.

¿Hablaba alemán?

Cuando yo estudié filosofía en La Nacional, nosotros tomábamos todos los días dos horas de griego y dos horas de alemán. De manera que cuando yo me fui para la New School, me defendía bastante bien en alemán y curiosamente no hablaba inglés. En la New School me gané por mi tesis en maestría una beca de la fundación Rockefeller y me mandaron por un semestre a California a mejorar mi alemán con profesora de tenis, cosas que son posibles sólo con una buena beca.

Ahí ví en el libro de homenaje la foto suya con Gadamer con raqueta de tenis. ¿En qué año llega usted a Alemania?

Yo llegué a Alemania en el 62 y mi amistad con Gadamer fue muy rápida.

¿Lo de Heidelberg era un doctorado?

Si, era doctorado, mi maestría la había hecho en NY.  Alemania era  el sitio lógico, yo simpaticé mucho con Gadamer desde el primer momento, y esa fotografía que viste, fue que nos convertimos en equipo de dobles. El maestro tuvo polio en su juventud por lo que no podía correr y lo único que yo podía hacer, porque no era particularmente buen tenista,  era correr, así que nos complementábamos mutuamente.

¿Y jugaban contra quien?

Jugábamos contra profesores, esto era dos veces a la semana y te cuento esto de manera tan detallada porque luego de jugar, terminábamos a  las 2:30 pm, nos íbamos a almorzar y a tomar vino, y eso duraba hasta las once y media de la noche, cuando yo lo llevaba a su casa. Es que decir que yo vi a Gadamer, el padre de la hermenéutica, dos veces a la semana en ese plan durante 15 años.

¿Y cómo era él? ¿Qué clase de persona?

Extraordinario.

¿Qué edad tenía en esa época?

Los años del siglo, el murió de 102 años hace relativamente poco.

¿Y lúcido?

Totalmente lúcido, muy amable y un gran expositor. De manera que eso si fue una suerte.

¿Usted vivió cuántos años en Alemania?

Yo estuve 16 años en Alemania y curiosamente, yo nunca tuve dudas en cuanto a volver. Por una parte yo vine siempre regularmente, cada dos años, y por otra nunca me llamó la idea de convertirme en una especie de intelectual, de euro pensador. A veces ellos apenas repiten lo que otros dicen.  Yo creo que la prueba decisiva es regresar y meterse uno en el barro de nuevo, ese es el examen que le toca a uno.

Luego de terminar el doctorado,  ¿qué enseñaba en Heidelberg?

Me dieron un curso que se les hizo muy importante que era historia de la ideas en América Latina.

Un curso que había que inventarlo…

Pero había muy buena biblioteca y un magnifico instituto de traducción, entonces tenían cosas de literatura y todo lo que yo necesitaba de manera que fue una experiencia muy grata. Complementaba mucho con lo otro y mantuve en mí, un interés paralelo por muchas cosas que uno comienza a captar en lo  de América latina. Al mismo tiempo tuve la oportunidad de estudiar con lo mejor  en la filosofía de esa época, con Habermas, con Tugendhat.

Tugendhat escribió en el libro del homenaje, un texto muy bueno por cierto.

Tugendhat escribió en el libro y es seguramente el filósofo alemán que se ha interesado más por nuestros países, ha venido unas veinte veces a Colombia desde que yo  lo invite la primera.

El cuenta la anécdota al inicio de su artículo en el libro del homenaje…

Y por toda Latinoamérica, se ha interesado por eso y hemos tenido el privilegio de tener un protagonista de la filosofía alemana  aquí entre nosotros. Como te digo yo regresé en el 76, y ya habíamos hablado con la Universidad de Los Andes. Fernando Cepeda había ido, habíamos charlado, Andrés Uribe era el rector en esa época éramos muy amigos.

Mi impresión como observador externo, es que la verdadera creación de filosofía en Colombia empieza a ocurrir desde esa época, ya había un par de filósofos de importancia en la Nacional.

Yo diría que sí, generalmente decimos que  la historia, fue siempre en Colombia una cosa de curas, poetas, abogados.

Más cercano a la literatura…

Exactamente, el interés comenzó gracias a las traducciones que hacían los españoles, en la Revista de Occidente, que era la revista intelectual hacia los 50. Traducciones de Heidegger, de Husserl, que entonces era la gran fascinación. Entonces respondiendo a esa fascinación Danilo Cruz se fue a Alemania,  también se fue Rafael Castillo y por ahí empieza la cosa, con los viajes a Alemania. Luego ya en los últimos treinta años hay un trabajo en propiedad en filosofía, y ha sido realmente rápido, a tal punto de que yo considero que lo que se hace hoy en Colombia en filosofía, resiste la comparación con Argentina y luego con México. Es decir  en este momento yo considero lo que no hubiéramos podido decir hace diez años, que hoy es posible hacer un doctorado con toda la propiedad en Colombia. 

¿Cuáles son las corrientes filosóficas predominantes en Colombia?

Pues en Colombia, cuando nosotros crecimos lo más dominante fue el Marxismo, luego estructuralismo, algo de positivismo. Paradójicamente yo diría que la universidad estatal es la más receptiva a modas. Por ejemplo en este momento en la Universidad Nacional  se hace con mucha propiedad la filosofía analítica. Y es curioso que en la situación actual, sea precisamente la Universidad de Los Andes, donde en este momento hay estudios de filosofía continental muy sistemática y hay también una línea de trabajo con la hermenéutica. Uno esperaría que fuera al revés. En este momento hay en Bogotá una actividad filosófica grande, sólo en Bogotá hay un poco más de diez departamentos de filosofía y por fuera de Bogotá en la universidad de Antioquia y en la Universidad del Valle, se hace trabajo filosófico importante.

Me acuerdo que alguna vez le hicieron una pregunta a Ray Bradbury, maestro de ciencia ficción, a quien Carpentier llamaba “el maestro Bradbury”, en WIRED, le preguntan ¿usted donde toma vacaciones? Y él dice “yo nunca tomo vacaciones”. ¿Cómo que no toma vacaciones?, le preguntan. “Sí”, dice, “yo nunca en mi vida he tomado vacaciones, porque es que yo nunca he trabajado”. ¿Eso se aplica a ti? ¿El trabajo en la filosofía ha sido así de placentero, así de grato, como para decir mi trabajo ha sido mi pasión?

Ha sido muy placentero y aunque yo he mantenido mis contactos con Alemania ante todo con Europa, en los últimos quince años encuentro gran placer en mi contribución a la filosofía por países latinoamericanos. Porque es ir de un país como Colombia a otro país donde hay otro auditorio, hay otra manera de hacer crítica, hay otro tipo de intereses, de preguntas  y eso en el fondo es muy estimulante.   Voy mucho al Brasil también, te imaginaras lo que es ir a un país  que tiene cien programas de postgrado, entonces todos los días llegan emails diciendo que llegan tres, cuatro especialistas, de no sé donde,  de filosofía del siglo XI, es increíble.

Para tratar de llevarle este dialogo a alguien de la calle, digamos a un lector de periódico ¿Por qué la filosofía le debe importar a un lector de periódico? 

Porque un lector de periódico, a diario, como cualquier otro ser humano, se ve confrontado con situaciones que cambian y a cuya altura él tiene que estar. Nosotros hemos reducido lo ético a puro individualismo, es decir a una racionalidad táctica estratégica individual, que termina privándonos de mucha orientación que necesitamos. Yo creo que la orientación tiene que ver con que tengamos un sentido. Es decir la razón humana está cada vez más centrada en  dominio, control y técnica. Y lo que la hermenéutica sensibiliza, no es al dominio, sino a agilizar nuestros sentidos de pertenencia de lo que formamos parte, que no tratamos de dominar sino lo que nos permite ser como somos. Por ejemplo el tema de la pertenencia histórica, lo que tiene que ver con las tradiciones y legados en que crecemos y que son los que condicionan lo que somos. Es que  el problema de la filosofía moderna es que es históricamente light, no tiene historia, no pertenece a nada, va rompiendo barreras todos los días hacia adelante. Entonces el individualismo, este individualismo positivista, y de dominio,  tiene que terminar.

Lo que uno entiende cuando lee de hermenéutica es que hay una primera consecuencia práctica, por decirlo en lenguaje común y corriente, en la lucha contra la individualidad, en el reconocimiento de que la realidad es en el uno estar con otros.

Este tema del reconocimiento viene de Hegel, que lo que somos como auto conciencia, depende en gran medida del reconocimiento de los otros, esto quiere decir que la identidad humana es un constructo social, no es tanto un logro personal. Entonces por ahí empieza este tema.

Pero ¿no le frustra un poco, digámoslo, desde la perspectiva de alguien con una cultura filosófica importante y además de alguien que viene de la escuela hermenéutica, no es un poco frustrante ver un mundo como el de hoy, un mundo individualista y además unanimista?

No, porque lo importante en un plan hermenéutico de comprensión, es el comprender los presupuestos que hacen que la vida humana sea como es.  Y poder pensar en el cambio de alguno de estos presupuestos, sea por reflexión o por otros medios que permita que esto no tenga que seguir siendo así. La manera más productiva de comprender algo es comprendiendo lo que hace posible eso que estamos tratando de comprender, eso es comprender los presupuestos.

Una pregunta política, hablando de Tugendhat. El dice que para saber cuál es la moral de una sociedad determinada solo tenemos que averiguar qué es lo que se exigen recíprocamente… ¿No será que nos exigimos demasiado poco recíprocamente?

Si es cierto. Es curioso como a partir de las teorías dominantes hoy en la filosofía en EE.UU y Europa nos preguntamos  ¿qué pasa con nosotros los colombianos? Siempre es lo mismo,  en ética el pensador Levinas, quien murió hace poco. Él dice “el otro me impone desde su altura infinita una obligación infinita de servir”, no hay nada más que esa obligación infinita de servir. En eso creyó en parte Derrida. Yo les dije en una reunión si ustedes supieran como es eso en Colombia, el rostro del otro  no es autoridad infinita que le impone a uno una obligación infinita, sino el rostro del otro en un camino solitario puede ser el último rostro que uno puede ver en la vida por múltiples razones…

Es la nueva Edad Media, a la que se refiere Eco…

Nosotros sustantivamos todo. Hay que ver lo que es una mesa redonda entre colombianos. Van cinco colombianos a la mesa y a la salida un periodista  les pregunta por separado ¿cómo les fue? “Muy bien”, dice el interrogado,  “los jodí!  Impuse mi carreta”. Nosotros los colombianos tenemos el alma blindada para lo otro y las diferencias, nos privamos de ese placer en la vida. Lo otro es lo único que se mete en el altísimo determinismo de la experiencia humana y eso permite rendijitas para que pase lo otro, que  se nos derrumbe de vez en cuando un prejuicio, de lo contrario la vida de un colombiano sería una cadena perpetua. Pero nosotros los colombianos tenemos el alma blindada contra las diferencias. Somos tan dogmáticos que pensamos que los otros 42 millones piensan como nosotros, son como nosotros, todos como cada uno de nosotros. Eso nos priva del placer de las diferencias. Imagínese lo que debe ser la experiencia del amor para quienes no reconocen al otro, como los colombianos.

Dice, el tener que reconocer al otro…

 Acoge al otro, pero  la resistencia es muy fuerte. Yo combato mucho la noción de  tolerancia, pues la considero sinvergüencería. A esos no los voy a matar pues no me conviene no matarlos, eso es la tolerancia, nace de manera arbitraria. Tan es así que no puede haber obligación de tolerancia.

Es lo que usted llama el respecto activo.

Si ¡por eso! No tolerancia pues es una cosa tan pobre que no hay obligación de tolerar, a ti no te pueden exigir tolerar a alguien, siempre se da en lo contestativo, si me da la gana te tolero sino, no. En cambio se necesita es un respecto activo, estar consciente de las diferencias y asumirlas.

Y promover el debate activo de esas diferencias.

Por eso ha sido fatal para la reflexión política de los últimos 30 años Habermas, gran amigo mío. Esa idea del consenso es mortal, lo que debemos es cultivar es el disenso en lugar de tanto consenso. Hay ideas muy lindas: “El ser humano es universal, pues lleva en su espíritu a todos los demás”. No hay nada que nos seduzca más que homogenizar todo lo que existe. Es curioso, esa es la gran satisfacción colombiana.

Hay una frase suya en el Hegel de Gadamer que  la leo simplemente para darle más sentido: “De lo que se trata es de reconocer la radical e inconmensurable  singularidad del otro y recuperar un sentido de pluralidad que desafíe cualquier fácil reconciliación total. Hay que aprender a vivir en esta inestabilidad”. Cuando yo leía esto y pienso en la Colombia de hoy que es una Colombia unanimista, me llamó la atención.  Hay una consecuencia política para una frase como esta.

¡Claro que la hay! Y en esto está por detrás algo en lo que siempre ha insistido Gadamer, hay que aprender desde niño que el otro puede tener razón.

Si eso lo enseñaran en los colegios sería fantástico.

En Colombia no nos enseñan a lo otro, no a jugar. Al niño colombiano lo enseñan a ganar haciendo trampa. ¡Como sea mijito pero gane! Hay que aprender desde niño a que el otro pude tener razón, eso es todo. Que el otro puede tener un punto de vista mejor que el de uno. Ese aprendizaje es muy difícil, aprender a perder el juego de la vida, pero así lo sostenía Hegel, y ese punto de vista le encanta a Gadamer: “El sentido de la vida humana es que cada ser humano se forme”.  Formarse quería decir para Hegel ir metiendo en el horizonte de comprensión de uno, cada vez más puntos de vistas de otros; es una idea precisa. Es un punto que comparte con Gadamer.

¡Que cosa tan anti colombiana!

Con esto el horizonte se va expandiendo y el ser humano va ascendiendo pues su perspectiva es cada vez más general. Ese ir metiendo nosotros, no hay que meterle tanto humanismo y teoría rarísima. Se trata de inventarnos la posibilidad de que de vez en cuando se nos caigan dos o tres prejuicios. Porque lo que sí es claro es que todo lo previo nos condiciona altísimamente, pensamos como los otros han pensado. Hay que dejar siempre la posibilidad de las rendijitas, de  que se nos venga al piso algún prejuicio.

Un político le diría “yo no puedo hacer política desde una perturbante inestabilidad, yo hago política desde una pretensión de certeza”. El presidente y la oposición, en este momento,  todos, están en un diálogo de sordos, no hay diálogo de hecho.

Esto tiene una explicación relativamente simple:  todo esto pasa porque nosotros no conocemos el diálogo.

¿Por qué? Explíqueme eso.

Piensa tu cómo es lo de la paz en Colombia. La paz en Colombia se compone de 42 millones de posibles diálogos.  Dialogar es imponer un punto de vista. No te olvides de eso, diálogo en Colombia es imponer un punto de vista. En cambio, por ejemplo, piensa qué era un diálogo para Platón. Según él el dialogo era una experiencia que transformaba siempre al que dialogaba. Al colombiano no lo transforman, lo ratifican. El dialogo ratifica. Según Platón el que emergía de un diálogo no era el mismo que entraba en él. Esto porque el dialogo era para Platón un ejercicio compartido para encontrar la palabra en común que expresaba el asunto que interesaba en común, pero no lo solucionaba. Era la palabra en común para designar lo que les interesa a todos en ese contexto, eso era todo el diálogo, y eso transformaba.

No es ni una imposición ni una construcción de consensos.

Nada, nada, nada. Es en medio del disenso tener la gratificación de haber encontrado una palabra en común para algo. El asunto del que se trata no es solucionar ni convertirse a una nueva secta. En cambio el colombiano ve el diálogo como una posibilidad de imponer, no de cambiar.

La palabra diálogo en el lenguaje político colombiano se volvió una señal de debilidad. El que dialoga es débil.

Porque la política queda reducida a un despliegue de astucia…

Y a una imposición.

Ideología es una noción que desaparece de la política colombiana, se impone es el manejo hábil de intereses para algo, ya no hay ideología. Ideología es un compromiso con unas cosas ideales que no le importan a nadie.

Al observar eso afuera en el mundo de lo político, ¿a ti te da qué? ¿Desesperanza? ¿Cómo es su visión como filósofo?

Yo creo que mientras existieron los partidos políticos había ideología y en cierta medida movilizaban un entusiasmo de participación a nivel popular, que existió sin ninguna duda. Seguramente los políticos se lucraban siempre de la misma manera. Pero había esa capacidad de pensar en algo que abarca a todos. Ahora todo se volvió cuestión de chequera, lo que es muy grave. Ya no hay lo ideal vinculante, sino números, la cuenta bancaria.

Para salirnos del tema política y llegar a uno más amable. Me llamo la atención en el lenguaje gadameriano la importancia del concepto de amistad. De hecho el libro se llama “Amistad y Alteridad” ¿Por qué un concepto  como este que parece más de la literatura, la poesía y la vida común es tan importante para la filosofía?

Te voy a dar una respuesta que te puede sonar un poquito filosófica. La amistad es algo que no se capta adecuadamente a partir de una autoconsciencia.

Eso lo tiene que traducir a castellano.

La amistad es algo compartido, no se puede captar adecuadamente desde una sola consciencia. Decía Aristóteles haciéndose el bobo: “Gracias a la amistad los seres humanos se parecen a los dioses”. Decía Gadamer, “los dioses nunca interrumpen su vida, todo les es presente, esa es la vida de un dios. En cambio los humanos se duermen y viven olvidando todo”. El argumento de Aristóteles era que gracias a los amigos mientras uno duerme ellos charlan y piensan por uno, y también lo que a uno se le olvida ellos vienen y se lo recuerdan. Hay una continuidad  y luego viene el examen de que significa el amigo como espejo para uno, y es muy bello, pues en ese espejo del amigo nunca se ve uno, sigue viendo siempre al amigo, pero como el que está supliendo las deficiencias de uno.

Si se juntan todas estas razonas se capta que la amistad es un incremento. Algunos grupos de griegos persiguieron el ideal de la autarquía, el ser suficiente para uno mismo. Decía Aristóteles que el que busque ese ideal esta pauperizando la vida, pues está dejando por fuera ese complemento que es la amistad. Lo importante es esta referencia: la amistad es algo que no se puede captar adecuadamente desde una consciencia aislada.

Está en juego la fase anterior que decías, que el sentido de la vida humana es que el individuo se forme, que vaya enriqueciéndose. La amistad es, entonces,  un enriquecedor.

Nosotros nos limitamos aquí a terminar viendo a  los otros como amenaza, no como el enriquecimiento que consiste en ir metiendo lo otro cada vez más en el propio horizonte hasta saciarlo.

En este sentido el homenaje que ha recibido  va más allá de uno normal donde la gente le dice al homenajeado lo importante que ha sido durante tanto tiempo. Yo no recuerdo una cosa parecida en el mundo académico. El libro editado por Margarita Cepeda y Rodolfo Arango es un libro importante.

En los Andes no había habido nunca un volumen así, porque esto es una tradición alemana, el libro o publicación de “fiesta”. En Alemania son cosas muy pesadas, densas y teóricas. En cambio esto como el título lo dice “Alteridad y Amistad” podría ser un titulo exclusivamente filosófico, pero Margarita  no se lo imaginó así y, me sorprende, se hizo una lista, ya que conoce a todos mis amigos, y mandó la lista invitando a participar y sólo está publicado aquello de quienes contestaron inmediatamente. Me gusta es porque tiene algo fresco. Cuando uno cumple esta edad ya uno se siente libre y menos cauteloso y comienza a decir lo que uno piensa. Yo siempre le tuve gran reserva a estos alemanes, porque eran tan pomposos y llegué a pensar que si alguna vez a mi me tocara uno yo le metería el componente amistad.

Y se dio así. 

Y sobre todo por el lado de que todos los colombianos que escriben han sido alumnos míos.

Bueno, uno de sus estudiantes, Andrea Mejía, dice una cosa lindísima. “El atributo que asocio con Carlos B. es la alegría” ¿Por qué?

Andrea está actualmente haciendo una maestría conmigo y ella es una gran conocedora de Levinas. Para entenderlo a él hay que saber muchas cosas, esto no es para cualquiera. Es una tradición muy vieja, se necesitan una cantidad de referentes. Entonces ha estado ahora unos tres años tomando cursos conmigo, ella es muy inteligente y es magnífica escritora.

Pero ¿por qué la alegría? Tendrá que ver con lo que acaba de decir, con que una  a esa edad uno empieza a decir lo que quiere y esa liberación produce esa alegría.

La alegría se da, y yo creo que es lo que ella capta en que, cuando uno tiene que ver con un estudiante inteligente,  hay golpes y fricciones, pero eso es todo muy placentero, pues ahí no se trata de llevar la contraria ni nada.

Bueno, eso es lo que decía del diálogo.

Al estar siempre dispuesto a que el otro pueda tener razón. Y eso que suena tan idiota, ninguno de los caminos de los humanismos clásicos lleva a eso ni nada por el estilo.

Vamos a una frase maravillosa de Margarita, en el libro del homenaje,  que entiendo es una cita de algo que tú escribiste: “Las mejores cosas de la vida nos llegan de balde” y ella dice, además, otra cosa que me gustó mucho, no sé si provenga de Gadamer o de otra parte “Quizá nosotros debamos la plenitud del descentramiento prodigante” Aunque suena muy filosófico es algo muy importante.     

Descentramiento es en el fondo salir de sí. Que todo no gira alrededor de uno, es estar abierto a lo otro. Estar en claridad que todo no es un espectáculo de uno. El mantenerse uno abierto para lo otro no quiere decir filantropía, por el lado católico se llega a estos excesos que terminan produciendo la sociedad colombiana. Y en el fondo lo que necesitamos es apertura a lo otro y en vez de gregarismo y projimismo es pluralismo, y de pluralismo es de lo que se trata cuando digo que lo fundamental es el cultivo del disenso.  El cultivo del disenso no es vivirle sacando la lengua al otro y diciéndole que usted es un cretino, sino que ante todo es siempre tener presente que el otro puede tener razón, eso es pluralismo.

Algo que no se está aplicando mucho en Colombia. 

Si se priva uno de eso, se pierde de la mejor parte de la vida.

Nosotros hemos pasado a tener simplemente un gran Pater Familias que ya lleva dos periodos y va para un tercero y lo decide todo y tiene toda la verdad.

A este Pater Familias, como es antioqueño, le hace falta saber algo que sabe todo papá y es que en toda familia hay de todo, hay incluso unos que no entienden y también a ellos se les atiende y se les habla. En cambio él solo atiende a quienes se pliegan sus caprichos interiores, es a los únicos a lo que el se dirige. Un colombiano tiene la impresión que él está por fuera. Lo más terrible es que se le considere al disenso y al llevar la contraria como un delito social. Si tu vas, hoy en día, a una comida social y dices algo contra el gobierno de Uribe, reina un silencia total, es como si uno se estuviera robando los cubiertos.  Pone en peligro no se qué cosas.

Carlos B., en esta carrera importante que ha tenido de filósofo y de ser, quizás, el más importante filósofo colombiano ¿Cuál es la mayor fuente de alegría que ha tenido en tu trayectoria profesional?

Hoy en día, ver que mi empeño en trabajar ciertos temas y autores ha servido de algo en varios países de Latinoamérica. Como te digo, en esos países ya hay trabajo filosófico, pero haber contribuido a que en eso estén presentes algunas perspectivas e ideas se me hace algo muy importante.

¿La Universidad de los Andes qué ha sido para usted?

Pues yo desde mi llegada en el 76, vine directamente a la Universidad de los Andes y entre tanto es para mí mi sitio de trabajo, porque entre otras cosas todos mis colegas que están en los Andes han sido estudiantes; de alguna manera yo he contribuido un poquito a su formación, todos han sido estudiantes míos. Eso da un sentido de pertenencia. Creo que en los Andes se tiene hoy una atmósfera que ya es singular en Colombia, en el sentido del respeto por lo otro, es decir, de no ver uno en los colegas que no piensan como uno enemigos hasta del sueldo de uno, sino personas con las que uno se complementa. Lo importante es ver que hay gente que piensa de otra manera y preguntarles como es esto o como es aquello. Se puede sentir uno muy a gusto en esa atmósfera, y sin duda alguna siento en la Universidad de los Andes mi casa, mi casa de trabajo.

En días pasados la Universidad de los Andes realizó un homenaje inusual para uno de sus profesores, Carlos B. Gutiérrez, probablemente el filósofo más importante en Colombia y sin duda el filósofo colombiano más influyente en América Latina.   Digo inusual porque no fue un homenaje social sino uno intelectual. El libro que simboliza el homenaje es un documento importante (y totalmente legible para no filósofos), titulado Amistad y Alteridad, en el que escriben importantes autores de Europa, Estados Unidos y América Latina.

Carlos B., como lo conocen sus estudiantes, fue discípulo de Hans-George Gadamer en la Universidad de Heidelberg, en la cual hizo su doctorado y donde fue además docente. Allí en los años 60 conoció también a Heidegger quien fue profesor y amigo de Gadamer. A diferencia de Heidegger, quien ocupó cargos públicos durante el régimen Nazi, Gadamer se abstuvo de hacerlo. Quizá por eso, después de la guerra, fue nombrado primero en Leipzig y luego en Heidelberg, adonde llegó en 1949 en reemplazo de Karl Jaspers.

Carlos B., discípulo y amigo de Gadamer, es el más importante representante de la escuela hermenéutica en América Latina. Con él hablamos sobre filosofía pero, sobre todo, sobre temas terrenales, como la política, el diálogo, la reelección.

Yo quería echar bien para atrás,  quería que me contara, porqué yo siempre quede con esa curiosidad, ¿cómo es que usted terminó en Alemania y por qué?¿Por qué en lo de Gadamer?

Yo estudié en la Universidad Nacional, y entré con mucho éxito, tuve el puntaje más alto en el examen de admisión y podía escoger lo que iba a estudiar y todas esas cosas. Entré con mucha intensidad a estudiar derecho, pero me di cuenta muy rápido que mi cosa era filosofía. A los dos meses de estar en la universidad yo ya estaba tomando cursos de griego.  Entonces era clara la vaina. Yo era el secretario de la asamblea estudiantil de la Universidad Nacional, con 18 años fui presidente de la UNEC que era la Unión Nacional de Estudiantes Colombianos.  Un día me encontré con una carta en un bolsillo y otra carta en otro bolsillo: una era una invitación a Pequín (yo nunca fui Marxista pero tenía la invitación a Pequín).

¿En qué año es esto?

En el 59. En el otro bolsillo tenía la beca a la New School en Nueva York, que le habían ofrecido a la Universidad Nacional y me habían escogido a mí. Recuerdo mucho que en esa época Mario Laserna era el rector de la universidad. Alguna vez terminamos charlando de filosofía y de la New School.

¿Y qué era la New School?

El gran centro de filosofía europea en Estados Unidos.  Recibe una fuerte influencia judía, y es ahí  donde están todos los grandes de la filosofía continental. Te cuento esto con relación a Alemania por que allá todos los profesores eran alemanes. La New School era una institución muy curiosa para educación de adultos fundada en NY en 1930, y luego fundaron una Facultad de Post grado para acoger a los filósofos alemanes  perseguidos por Hitler,  y allá llegue yo. Estudié con los grandes hombres de filosofía. El siguiente paso lógico era Alemania.

¿Hablaba alemán?

Cuando yo estudié filosofía en La Nacional, nosotros tomábamos todos los días dos horas de griego y dos horas de alemán. De manera que cuando yo me fui para la New School, me defendía bastante bien en alemán y curiosamente no hablaba inglés. En la New School me gané por mi tesis en maestría una beca de la fundación Rockefeller y me mandaron por un semestre a California a mejorar mi alemán con profesora de tenis, cosas que son posibles sólo con una buena beca.

Ahí ví en el libro de homenaje la foto suya con Gadamer con raqueta de tenis. ¿En qué año llega usted a Alemania?

Yo llegué a Alemania en el 62 y mi amistad con Gadamer fue muy rápida.

¿Lo de Heidelberg era un doctorado?

Si, era doctorado, mi maestría la había hecho en NY.  Alemania era  el sitio lógico, yo simpaticé mucho con Gadamer desde el primer momento, y esa fotografía que viste, fue que nos convertimos en equipo de dobles. El maestro tuvo polio en su juventud por lo que no podía correr y lo único que yo podía hacer, porque no era particularmente buen tenista,  era correr, así que nos complementábamos mutuamente.

¿Y jugaban contra quien?

Jugábamos contra profesores, esto era dos veces a la semana y te cuento esto de manera tan detallada porque luego de jugar, terminábamos a  las 2:30 pm, nos íbamos a almorzar y a tomar vino, y eso duraba hasta las once y media de la noche, cuando yo lo llevaba a su casa. Es que decir que yo vi a Gadamer, el padre de la hermenéutica, dos veces a la semana en ese plan durante 15 años.

¿Y cómo era él? ¿Qué clase de persona?

Extraordinario.

¿Qué edad tenía en esa época?

Los años del siglo, el murió de 102 años hace relativamente poco.

¿Y lúcido?

Totalmente lúcido, muy amable y un gran expositor. De manera que eso si fue una suerte.

¿Usted vivió cuántos años en Alemania?

Yo estuve 16 años en Alemania y curiosamente, yo nunca tuve dudas en cuanto a volver. Por una parte yo vine siempre regularmente, cada dos años, y por otra nunca me llamó la idea de convertirme en una especie de intelectual, de euro pensador. A veces ellos apenas repiten lo que otros dicen.  Yo creo que la prueba decisiva es regresar y meterse uno en el barro de nuevo, ese es el examen que le toca a uno.

Luego de terminar el doctorado,  ¿qué enseñaba en Heidelberg?

Me dieron un curso que se les hizo muy importante que era historia de la ideas en América Latina.

Un curso que había que inventarlo…

Pero había muy buena biblioteca y un magnifico instituto de traducción, entonces tenían cosas de literatura y todo lo que yo necesitaba de manera que fue una experiencia muy grata. Complementaba mucho con lo otro y mantuve en mí, un interés paralelo por muchas cosas que uno comienza a captar en lo  de América latina. Al mismo tiempo tuve la oportunidad de estudiar con lo mejor  en la filosofía de esa época, con Habermas, con Tugendhat.

Tugendhat escribió en el libro del homenaje, un texto muy bueno por cierto.

Tugendhat escribió en el libro y es seguramente el filósofo alemán que se ha interesado más por nuestros países, ha venido unas veinte veces a Colombia desde que yo  lo invite la primera.

El cuenta la anécdota al inicio de su artículo en el libro del homenaje…

Y por toda Latinoamérica, se ha interesado por eso y hemos tenido el privilegio de tener un protagonista de la filosofía alemana  aquí entre nosotros. Como te digo yo regresé en el 76, y ya habíamos hablado con la Universidad de Los Andes. Fernando Cepeda había ido, habíamos charlado, Andrés Uribe era el rector en esa época éramos muy amigos.

Mi impresión como observador externo, es que la verdadera creación de filosofía en Colombia empieza a ocurrir desde esa época, ya había un par de filósofos de importancia en la Nacional.

Yo diría que sí, generalmente decimos que  la historia, fue siempre en Colombia una cosa de curas, poetas, abogados.

Más cercano a la literatura…

Exactamente, el interés comenzó gracias a las traducciones que hacían los españoles, en la Revista de Occidente, que era la revista intelectual hacia los 50. Traducciones de Heidegger, de Husserl, que entonces era la gran fascinación. Entonces respondiendo a esa fascinación Danilo Cruz se fue a Alemania,  también se fue Rafael Castillo y por ahí empieza la cosa, con los viajes a Alemania. Luego ya en los últimos treinta años hay un trabajo en propiedad en filosofía, y ha sido realmente rápido, a tal punto de que yo considero que lo que se hace hoy en Colombia en filosofía, resiste la comparación con Argentina y luego con México. Es decir  en este momento yo considero lo que no hubiéramos podido decir hace diez años, que hoy es posible hacer un doctorado con toda la propiedad en Colombia. 

¿Cuáles son las corrientes filosóficas predominantes en Colombia?

Pues en Colombia, cuando nosotros crecimos lo más dominante fue el Marxismo, luego estructuralismo, algo de positivismo. Paradójicamente yo diría que la universidad estatal es la más receptiva a modas. Por ejemplo en este momento en la Universidad Nacional  se hace con mucha propiedad la filosofía analítica. Y es curioso que en la situación actual, sea precisamente la Universidad de Los Andes, donde en este momento hay estudios de filosofía continental muy sistemática y hay también una línea de trabajo con la hermenéutica. Uno esperaría que fuera al revés. En este momento hay en Bogotá una actividad filosófica grande, sólo en Bogotá hay un poco más de diez departamentos de filosofía y por fuera de Bogotá en la universidad de Antioquia y en la Universidad del Valle, se hace trabajo filosófico importante.

Me acuerdo que alguna vez le hicieron una pregunta a Ray Bradbury, maestro de ciencia ficción, a quien Carpentier llamaba “el maestro Bradbury”, en WIRED, le preguntan ¿usted donde toma vacaciones? Y él dice “yo nunca tomo vacaciones”. ¿Cómo que no toma vacaciones?, le preguntan. “Sí”, dice, “yo nunca en mi vida he tomado vacaciones, porque es que yo nunca he trabajado”. ¿Eso se aplica a ti? ¿El trabajo en la filosofía ha sido así de placentero, así de grato, como para decir mi trabajo ha sido mi pasión?

Ha sido muy placentero y aunque yo he mantenido mis contactos con Alemania ante todo con Europa, en los últimos quince años encuentro gran placer en mi contribución a la filosofía por países latinoamericanos. Porque es ir de un país como Colombia a otro país donde hay otro auditorio, hay otra manera de hacer crítica, hay otro tipo de intereses, de preguntas  y eso en el fondo es muy estimulante.   Voy mucho al Brasil también, te imaginaras lo que es ir a un país  que tiene cien programas de postgrado, entonces todos los días llegan emails diciendo que llegan tres, cuatro especialistas, de no sé donde,  de filosofía del siglo XI, es increíble.

Para tratar de llevarle este dialogo a alguien de la calle, digamos a un lector de periódico ¿Por qué la filosofía le debe importar a un lector de periódico? 

Porque un lector de periódico, a diario, como cualquier otro ser humano, se ve confrontado con situaciones que cambian y a cuya altura él tiene que estar. Nosotros hemos reducido lo ético a puro individualismo, es decir a una racionalidad táctica estratégica individual, que termina privándonos de mucha orientación que necesitamos. Yo creo que la orientación tiene que ver con que tengamos un sentido. Es decir la razón humana está cada vez más centrada en  dominio, control y técnica. Y lo que la hermenéutica sensibiliza, no es al dominio, sino a agilizar nuestros sentidos de pertenencia de lo que formamos parte, que no tratamos de dominar sino lo que nos permite ser como somos. Por ejemplo el tema de la pertenencia histórica, lo que tiene que ver con las tradiciones y legados en que crecemos y que son los que condicionan lo que somos. Es que  el problema de la filosofía moderna es que es históricamente light, no tiene historia, no pertenece a nada, va rompiendo barreras todos los días hacia adelante. Entonces el individualismo, este individualismo positivista, y de dominio,  tiene que terminar.

Lo que uno entiende cuando lee de hermenéutica es que hay una primera consecuencia práctica, por decirlo en lenguaje común y corriente, en la lucha contra la individualidad, en el reconocimiento de que la realidad es en el uno estar con otros.

Este tema del reconocimiento viene de Hegel, que lo que somos como auto conciencia, depende en gran medida del reconocimiento de los otros, esto quiere decir que la identidad humana es un constructo social, no es tanto un logro personal. Entonces por ahí empieza este tema.

Pero ¿no le frustra un poco, digámoslo, desde la perspectiva de alguien con una cultura filosófica importante y además de alguien que viene de la escuela hermenéutica, no es un poco frustrante ver un mundo como el de hoy, un mundo individualista y además unanimista?

No, porque lo importante en un plan hermenéutico de comprensión, es el comprender los presupuestos que hacen que la vida humana sea como es.  Y poder pensar en el cambio de alguno de estos presupuestos, sea por reflexión o por otros medios que permita que esto no tenga que seguir siendo así. La manera más productiva de comprender algo es comprendiendo lo que hace posible eso que estamos tratando de comprender, eso es comprender los presupuestos.

Una pregunta política, hablando de Tugendhat. El dice que para saber cuál es la moral de una sociedad determinada solo tenemos que averiguar qué es lo que se exigen recíprocamente… ¿No será que nos exigimos demasiado poco recíprocamente?

Si es cierto. Es curioso como a partir de las teorías dominantes hoy en la filosofía en EE.UU y Europa nos preguntamos  ¿qué pasa con nosotros los colombianos? Siempre es lo mismo,  en ética el pensador Levinas, quien murió hace poco. Él dice “el otro me impone desde su altura infinita una obligación infinita de servir”, no hay nada más que esa obligación infinita de servir. En eso creyó en parte Derrida. Yo les dije en una reunión si ustedes supieran como es eso en Colombia, el rostro del otro  no es autoridad infinita que le impone a uno una obligación infinita, sino el rostro del otro en un camino solitario puede ser el último rostro que uno puede ver en la vida por múltiples razones…

Es la nueva Edad Media, a la que se refiere Eco…

Nosotros sustantivamos todo. Hay que ver lo que es una mesa redonda entre colombianos. Van cinco colombianos a la mesa y a la salida un periodista  les pregunta por separado ¿cómo les fue? “Muy bien”, dice el interrogado,  “los jodí!  Impuse mi carreta”. Nosotros los colombianos tenemos el alma blindada para lo otro y las diferencias, nos privamos de ese placer en la vida. Lo otro es lo único que se mete en el altísimo determinismo de la experiencia humana y eso permite rendijitas para que pase lo otro, que  se nos derrumbe de vez en cuando un prejuicio, de lo contrario la vida de un colombiano sería una cadena perpetua. Pero nosotros los colombianos tenemos el alma blindada contra las diferencias. Somos tan dogmáticos que pensamos que los otros 42 millones piensan como nosotros, son como nosotros, todos como cada uno de nosotros. Eso nos priva del placer de las diferencias. Imagínese lo que debe ser la experiencia del amor para quienes no reconocen al otro, como los colombianos.

Dice, el tener que reconocer al otro…

 Acoge al otro, pero  la resistencia es muy fuerte. Yo combato mucho la noción de  tolerancia, pues la considero sinvergüencería. A esos no los voy a matar pues no me conviene no matarlos, eso es la tolerancia, nace de manera arbitraria. Tan es así que no puede haber obligación de tolerancia.

Es lo que usted llama el respecto activo.

Si ¡por eso! No tolerancia pues es una cosa tan pobre que no hay obligación de tolerar, a ti no te pueden exigir tolerar a alguien, siempre se da en lo contestativo, si me da la gana te tolero sino, no. En cambio se necesita es un respecto activo, estar consciente de las diferencias y asumirlas.

Y promover el debate activo de esas diferencias.

Por eso ha sido fatal para la reflexión política de los últimos 30 años Habermas, gran amigo mío. Esa idea del consenso es mortal, lo que debemos es cultivar es el disenso en lugar de tanto consenso. Hay ideas muy lindas: “El ser humano es universal, pues lleva en su espíritu a todos los demás”. No hay nada que nos seduzca más que homogenizar todo lo que existe. Es curioso, esa es la gran satisfacción colombiana.

Hay una frase suya en el Hegel de Gadamer que  la leo simplemente para darle más sentido: “De lo que se trata es de reconocer la radical e inconmensurable  singularidad del otro y recuperar un sentido de pluralidad que desafíe cualquier fácil reconciliación total. Hay que aprender a vivir en esta inestabilidad”. Cuando yo leía esto y pienso en la Colombia de hoy que es una Colombia unanimista, me llamó la atención.  Hay una consecuencia política para una frase como esta.

¡Claro que la hay! Y en esto está por detrás algo en lo que siempre ha insistido Gadamer, hay que aprender desde niño que el otro puede tener razón.

Si eso lo enseñaran en los colegios sería fantástico.

En Colombia no nos enseñan a lo otro, no a jugar. Al niño colombiano lo enseñan a ganar haciendo trampa. ¡Como sea mijito pero gane! Hay que aprender desde niño a que el otro pude tener razón, eso es todo. Que el otro puede tener un punto de vista mejor que el de uno. Ese aprendizaje es muy difícil, aprender a perder el juego de la vida, pero así lo sostenía Hegel, y ese punto de vista le encanta a Gadamer: “El sentido de la vida humana es que cada ser humano se forme”.  Formarse quería decir para Hegel ir metiendo en el horizonte de comprensión de uno, cada vez más puntos de vistas de otros; es una idea precisa. Es un punto que comparte con Gadamer.

¡Que cosa tan anti colombiana!

Con esto el horizonte se va expandiendo y el ser humano va ascendiendo pues su perspectiva es cada vez más general. Ese ir metiendo nosotros, no hay que meterle tanto humanismo y teoría rarísima. Se trata de inventarnos la posibilidad de que de vez en cuando se nos caigan dos o tres prejuicios. Porque lo que sí es claro es que todo lo previo nos condiciona altísimamente, pensamos como los otros han pensado. Hay que dejar siempre la posibilidad de las rendijitas, de  que se nos venga al piso algún prejuicio.

Un político le diría “yo no puedo hacer política desde una perturbante inestabilidad, yo hago política desde una pretensión de certeza”. El presidente y la oposición, en este momento,  todos, están en un diálogo de sordos, no hay diálogo de hecho.

Esto tiene una explicación relativamente simple:  todo esto pasa porque nosotros no conocemos el diálogo.

¿Por qué? Explíqueme eso.

Piensa tu cómo es lo de la paz en Colombia. La paz en Colombia se compone de 42 millones de posibles diálogos.  Dialogar es imponer un punto de vista. No te olvides de eso, diálogo en Colombia es imponer un punto de vista. En cambio, por ejemplo, piensa qué era un diálogo para Platón. Según él el dialogo era una experiencia que transformaba siempre al que dialogaba. Al colombiano no lo transforman, lo ratifican. El dialogo ratifica. Según Platón el que emergía de un diálogo no era el mismo que entraba en él. Esto porque el dialogo era para Platón un ejercicio compartido para encontrar la palabra en común que expresaba el asunto que interesaba en común, pero no lo solucionaba. Era la palabra en común para designar lo que les interesa a todos en ese contexto, eso era todo el diálogo, y eso transformaba.

No es ni una imposición ni una construcción de consensos.

Nada, nada, nada. Es en medio del disenso tener la gratificación de haber encontrado una palabra en común para algo. El asunto del que se trata no es solucionar ni convertirse a una nueva secta. En cambio el colombiano ve el diálogo como una posibilidad de imponer, no de cambiar.

La palabra diálogo en el lenguaje político colombiano se volvió una señal de debilidad. El que dialoga es débil.

Porque la política queda reducida a un despliegue de astucia…

Y a una imposición.

Ideología es una noción que desaparece de la política colombiana, se impone es el manejo hábil de intereses para algo, ya no hay ideología. Ideología es un compromiso con unas cosas ideales que no le importan a nadie.

Al observar eso afuera en el mundo de lo político, ¿a ti te da qué? ¿Desesperanza? ¿Cómo es su visión como filósofo?

Yo creo que mientras existieron los partidos políticos había ideología y en cierta medida movilizaban un entusiasmo de participación a nivel popular, que existió sin ninguna duda. Seguramente los políticos se lucraban siempre de la misma manera. Pero había esa capacidad de pensar en algo que abarca a todos. Ahora todo se volvió cuestión de chequera, lo que es muy grave. Ya no hay lo ideal vinculante, sino números, la cuenta bancaria.

Para salirnos del tema política y llegar a uno más amable. Me llamo la atención en el lenguaje gadameriano la importancia del concepto de amistad. De hecho el libro se llama “Amistad y Alteridad” ¿Por qué un concepto  como este que parece más de la literatura, la poesía y la vida común es tan importante para la filosofía?

Te voy a dar una respuesta que te puede sonar un poquito filosófica. La amistad es algo que no se capta adecuadamente a partir de una autoconsciencia.

Eso lo tiene que traducir a castellano.

La amistad es algo compartido, no se puede captar adecuadamente desde una sola consciencia. Decía Aristóteles haciéndose el bobo: “Gracias a la amistad los seres humanos se parecen a los dioses”. Decía Gadamer, “los dioses nunca interrumpen su vida, todo les es presente, esa es la vida de un dios. En cambio los humanos se duermen y viven olvidando todo”. El argumento de Aristóteles era que gracias a los amigos mientras uno duerme ellos charlan y piensan por uno, y también lo que a uno se le olvida ellos vienen y se lo recuerdan. Hay una continuidad  y luego viene el examen de que significa el amigo como espejo para uno, y es muy bello, pues en ese espejo del amigo nunca se ve uno, sigue viendo siempre al amigo, pero como el que está supliendo las deficiencias de uno.

Si se juntan todas estas razonas se capta que la amistad es un incremento. Algunos grupos de griegos persiguieron el ideal de la autarquía, el ser suficiente para uno mismo. Decía Aristóteles que el que busque ese ideal esta pauperizando la vida, pues está dejando por fuera ese complemento que es la amistad. Lo importante es esta referencia: la amistad es algo que no se puede captar adecuadamente desde una consciencia aislada.

Está en juego la fase anterior que decías, que el sentido de la vida humana es que el individuo se forme, que vaya enriqueciéndose. La amistad es, entonces,  un enriquecedor.

Nosotros nos limitamos aquí a terminar viendo a  los otros como amenaza, no como el enriquecimiento que consiste en ir metiendo lo otro cada vez más en el propio horizonte hasta saciarlo.

En este sentido el homenaje que ha recibido  va más allá de uno normal donde la gente le dice al homenajeado lo importante que ha sido durante tanto tiempo. Yo no recuerdo una cosa parecida en el mundo académico. El libro editado por Margarita Cepeda y Rodolfo Arango es un libro importante.

En los Andes no había habido nunca un volumen así, porque esto es una tradición alemana, el libro o publicación de “fiesta”. En Alemania son cosas muy pesadas, densas y teóricas. En cambio esto como el título lo dice “Alteridad y Amistad” podría ser un titulo exclusivamente filosófico, pero Margarita  no se lo imaginó así y, me sorprende, se hizo una lista, ya que conoce a todos mis amigos, y mandó la lista invitando a participar y sólo está publicado aquello de quienes contestaron inmediatamente. Me gusta es porque tiene algo fresco. Cuando uno cumple esta edad ya uno se siente libre y menos cauteloso y comienza a decir lo que uno piensa. Yo siempre le tuve gran reserva a estos alemanes, porque eran tan pomposos y llegué a pensar que si alguna vez a mi me tocara uno yo le metería el componente amistad.

Y se dio así. 

Y sobre todo por el lado de que todos los colombianos que escriben han sido alumnos míos.

Bueno, uno de sus estudiantes, Andrea Mejía, dice una cosa lindísima. “El atributo que asocio con Carlos B. es la alegría” ¿Por qué?

Andrea está actualmente haciendo una maestría conmigo y ella es una gran conocedora de Levinas. Para entenderlo a él hay que saber muchas cosas, esto no es para cualquiera. Es una tradición muy vieja, se necesitan una cantidad de referentes. Entonces ha estado ahora unos tres años tomando cursos conmigo, ella es muy inteligente y es magnífica escritora.

Pero ¿por qué la alegría? Tendrá que ver con lo que acaba de decir, con que una  a esa edad uno empieza a decir lo que quiere y esa liberación produce esa alegría.

La alegría se da, y yo creo que es lo que ella capta en que, cuando uno tiene que ver con un estudiante inteligente,  hay golpes y fricciones, pero eso es todo muy placentero, pues ahí no se trata de llevar la contraria ni nada.

Bueno, eso es lo que decía del diálogo.

Al estar siempre dispuesto a que el otro pueda tener razón. Y eso que suena tan idiota, ninguno de los caminos de los humanismos clásicos lleva a eso ni nada por el estilo.

Vamos a una frase maravillosa de Margarita, en el libro del homenaje,  que entiendo es una cita de algo que tú escribiste: “Las mejores cosas de la vida nos llegan de balde” y ella dice, además, otra cosa que me gustó mucho, no sé si provenga de Gadamer o de otra parte “Quizá nosotros debamos la plenitud del descentramiento prodigante” Aunque suena muy filosófico es algo muy importante.     

Descentramiento es en el fondo salir de sí. Que todo no gira alrededor de uno, es estar abierto a lo otro. Estar en claridad que todo no es un espectáculo de uno. El mantenerse uno abierto para lo otro no quiere decir filantropía, por el lado católico se llega a estos excesos que terminan produciendo la sociedad colombiana. Y en el fondo lo que necesitamos es apertura a lo otro y en vez de gregarismo y projimismo es pluralismo, y de pluralismo es de lo que se trata cuando digo que lo fundamental es el cultivo del disenso.  El cultivo del disenso no es vivirle sacando la lengua al otro y diciéndole que usted es un cretino, sino que ante todo es siempre tener presente que el otro puede tener razón, eso es pluralismo.

Algo que no se está aplicando mucho en Colombia. 

Si se priva uno de eso, se pierde de la mejor parte de la vida.

Nosotros hemos pasado a tener simplemente un gran Pater Familias que ya lleva dos periodos y va para un tercero y lo decide todo y tiene toda la verdad.

A este Pater Familias, como es antioqueño, le hace falta saber algo que sabe todo papá y es que en toda familia hay de todo, hay incluso unos que no entienden y también a ellos se les atiende y se les habla. En cambio él solo atiende a quienes se pliegan sus caprichos interiores, es a los únicos a lo que el se dirige. Un colombiano tiene la impresión que él está por fuera. Lo más terrible es que se le considere al disenso y al llevar la contraria como un delito social. Si tu vas, hoy en día, a una comida social y dices algo contra el gobierno de Uribe, reina un silencia total, es como si uno se estuviera robando los cubiertos.  Pone en peligro no se qué cosas.

Carlos B., en esta carrera importante que ha tenido de filósofo y de ser, quizás, el más importante filósofo colombiano ¿Cuál es la mayor fuente de alegría que ha tenido en tu trayectoria profesional?

Hoy en día, ver que mi empeño en trabajar ciertos temas y autores ha servido de algo en varios países de Latinoamérica. Como te digo, en esos países ya hay trabajo filosófico, pero haber contribuido a que en eso estén presentes algunas perspectivas e ideas se me hace algo muy importante.

¿La Universidad de los Andes qué ha sido para usted?

Pues yo desde mi llegada en el 76, vine directamente a la Universidad de los Andes y entre tanto es para mí mi sitio de trabajo, porque entre otras cosas todos mis colegas que están en los Andes han sido estudiantes; de alguna manera yo he contribuido un poquito a su formación, todos han sido estudiantes míos. Eso da un sentido de pertenencia. Creo que en los Andes se tiene hoy una atmósfera que ya es singular en Colombia, en el sentido del respeto por lo otro, es decir, de no ver uno en los colegas que no piensan como uno enemigos hasta del sueldo de uno, sino personas con las que uno se complementa. Lo importante es ver que hay gente que piensa de otra manera y preguntarles como es esto o como es aquello. Se puede sentir uno muy a gusto en esa atmósfera, y sin duda alguna siento en la Universidad de los Andes mi casa, mi casa de trabajo.