Víctor Gaviria: “La realidad es una novela con lagunas”

Usted asesoró en materia investigativa a Rafael Urrea en su docuserie “Pedro y el Siete Colores”. ¿Cómo conoció a Pedro Claver Téllez?

Conocí a Pedro en 1987, cuando sacó su primer libro: Crónicas de la vida bandolera. Los cineastas de esa época, quienes estábamos pensando en hacer una película sobre la violencia de los años cincuenta, nos sorprendimos con las crónicas de Pedro, porque recogió a todos: liberales, conservadores e incluso hizo un barrido hacia atrás, hacia la Guerra de los Mil Días. A mí me sorprendió, sobre todo darme cuenta de esos bandoleros de los que él hablaba, donde sus cuadrillas y formas de ser eran muy parecidas a los actores de Rodrigo D. A finales de la década de los cincuenta los pueblos estaban llenos de pelaos que venían directamente de las cuadrillas y que eran ignorantes, rebeldes, como descodificados, lo mismo con lo que me encontré cuando empecé a hacer Rodrigo D. Entonces fui a buscar a Pedro con la idea de hacer una película sobre los bandoleros. Nos volvimos amigo y lo acompañé en su trabajo creativo de escritor. En una época se dedicó a escribir sobre la guerra verde, la de los esmeralderos (tiene unas crónicas sobre esos capos que ya todo el mundo olvidó). Él era un tipo muy interesante, que se centró en los grupos armados, en los colombianos que no encuentran otro camino sino la disidencia armada, la delincuencia. En un epígrafe de uno de sus libros, citando a Nietzsche, escribió que el peligro de admirar al monstruo es que uno también se vuelve un monstruo. Decía también que uno de tanto mirar al abismo se da cuenta de que el abismo empieza a mirarlo a uno.

¿Qué piensa de eso que escribió el cronista citando a Nietzsche?

Igual me siento interpelado por esa cita de Pedro. A uno le parece fascinante todo eso que hay en torno a una persona que se ha salido de la ley, que la ha desafiado, que reta a los organismos de seguridad, un hombre que está todo el tiempo arriesgando su vida o intentando matar a otros. A mí me fascina que estas personas han roto todas las cadenas de causas y efectos de su vida, y están parados en un presente (son la causa de todo).

¿Y quién fue para usted Pedro Claver?

La posibilidad de encontrar una cantidad de relatos. Al comienzo, de una manera más egoísta, poder algún día tener esos guiones, esos libros, y a partir de ahí hacer películas. Él era un investigador de la violencia en Colombia, y cuando hice Rodrigo D, en algún momento, también me pregunté: “¿Por qué existe la violencia en el país? Logré fabricar una respuesta: la violencia era fruto de la exclusión total, de una exclusión en donde a la gente se le daba solo la posibilidad de sobrevivir en formas de guerra. Entonces, hay jóvenes que están desinstitucionalizados, viviendo sin ninguna compañía, a quienes lo único que se les ofrece es definir la vida como una guerra, como les ha tocado. Son muchachos que están en un grupo y otro, y tienen un pensamiento bastante infantil de las cosas. La exclusión como que produce unos valores que son los de la calle. Por eso, desde que hice Rodrigo D, me di cuenta de que el país tiene dos escenarios fundamentales: el primero es ese que tiene todos los valores de la calle, que están en todas partes, y el otro está relacionado con las instituciones que producen en la gente como unos oficios, unas experticias, que hacen que las personas tengan valores distintos.

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En cierta medida quizá todos somos responsables de los valores de esas personas debido a su exclusión, pero no se puede desconocer también su responsabilidad individual…

Ellos han tratado de solucionar su orfandad y abandono, porque, en general, la exclusión siempre te marca con unos golpes iniciales fundacionales de tu vida que son casi siempre abandonos: no tienen mamá, papá (se tienen que arrimar a un lado a vivir con unos primos) y no tienen una voz que les diga cómo es la vida. En general, tú ves que a los niños se les obliga a una dependencia o sumisión que les vence la “hiperactividad”. Empiezan a entender qué es estar acompañado, y hay alguien que siempre está junto a ellos diciéndoles por dónde ir. Pero estos otros niños no tienen eso, ellos están abandonados.

Volviendo a la docuserie “Pedro y el Siete Colores”, ¿cómo fue esa experiencia de trabajar en una producción audiovisual junto a Pedro Claver?

Toda la vida lo habíamos querido hacer. Habíamos hecho varios intentos, pero no lo habíamos logrado. Hay un libro de Pedro, muy admirado por gente como William Ospina, porque es el relato de Sangrenegra. Lo conocí cuando lo estaba escribiendo. Cuando él lo terminó, empezamos con lo de la película, pero nunca la pudimos hacer porque tuvimos algunos problemas. Fue pasando el tiempo y Pedro fue haciéndose mayor. Hasta hace tres años él estaba con la mente totalmente lúcida. Él se emocionó por esas crónicas un poco folletinesca, con estos personajes que son muy populares y reescritos constantemente por la fantasía popular. Decidió ser un escribano de esa escritura legendaria y mitológica de esos personajes reales que habían combatido, digamos, al Estado colombiano y su statu quo. Los periodistas un poco más serios no valoraban el trabajo de Pedro. Yo lo acompañaba a sus investigaciones y él lo que hacía era conversar y grabar. Como él tenía tanta información, cosas que a uno le parecían insignificantes, para él eran piezas de una historia que estaba buscando.

Cuando nosotros le preguntábamos sobre sus recuerdos más remotos, él recordaba que a la finca de su papá llegaron los Chulavitas y mataron a una serie de campesinos. También que un día su papá le contó que Efraín González era primo de él, ese bandolero y criminal que hacía masacres en las veredas liberales. Él iba recogiendo y acumulando una serie de detalles de estos personajes y después escribía sus especies de biografía, que, como te digo, no son muy claras y a veces tienen muchas lagunas. Decía Pedro y citan siempre los cronistas: “La realidad es una novela con lagunas”. Tabajo así también: sé que voy a tratar de entrar a la realidad lo más posible, pero obviamente mi punto de vista no va a agotar todos los puntos de vista.

Siempre va a estar fragmentado…

Sí… Como quien dice, con pedazos de realidad vamos a hacer el espíritu de una familia o un barrio, pero ese es el reto del cronista: sin sabérselas todas, apuntar a esas lagunas oscuras en donde uno sabe que hay cosas que ocurren y están allí. Pedro se enfrentaba todo el tiempo con eso. Entonces, son muy importantes sus libros, porque si no, no quedaría ninguna imagen de esos personajes, como los bandoleros, que son fundamentales dentro de nuestros elementos de ser colombianos.

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Mencionaba que los libros de Pedro Claver no fueron valorados por algunos periodistas. ¿Cree a raíz de su muerte sus obras cobrarán alguna importancia?

No sé que tanta importancia, pero al menos que se vuelvan a publicar algunos de sus libros. Su prosa no tenía grandes artilugios, pero siempre marcaban un relato bastante cinematográfico.

Pedro Claver ya había escrito una novela sobre Efraín González. ¿Qué aporta el cambio de lenguaje, pasar de la literatura a la televisión?

Rafael Urrea, el director, decidió que parte del relato lo iba a contar en puestas en escena, sabiendo que era, realmente, muy poca plata, porque eso es una serie documental. Entonces, él cogió unos capítulos y puso los episodios más difíciles (que nunca me atrevería a hacer): los asedios y las batallas. Efraín González fue muy perseguido por el ejército y en varias oportunidades lo asediaron, a veces con doscientos, quinientos o mil hombres. Él siempre se volaba y les daba la batalla a todos esos escuadrones del ejército. Rafael Urrea cogió esos momentos: Efraín González sale dando balas por una ventana con unos cuadrilleros amigos de él. La puesta en escena tiene vestuario y atmósfera de época. Lo interesante es que aparece el bandido dando bala, perseguido y asediado por el ejército, también cometiendo algunas masacres, asesinando familias de liberales.

¿Y por qué dice que nunca se hubiera atrevido a tomar el mismo riesgo de Rafael Urrea?

No lo hubiera tomado por una premisa que tenía, pero que ya no tengo. Antes era muy importante la acción, los personajes se definían por la acción. En el fondo, el relato era de bala; de unos manes que llegan a un duelo. Yo no sé por qué me había olvidado de eso. Entonces, cuando vi a Efraín González echando bala y todo eso (de una manera rudimentaria, pero eficaz) de pronto entendí esa dramaturgia del colombiano de defender la vida, de estar siendo acosado, de estar por una ventana disparando en compañía de su familia o amigos, sabiendo que le van a matar.

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Un retrato de la realidad de cada colombiano…

Sí… A cada colombiano le ha tocado, en un momento dado, enfrentar la violencia, no solo ver sus efectos, sino vivir en el centro de ella. Entonces, me gustó mucho esa decisión de Rafa. La serie tuvo también como unas puestas en escena de las masacres, que me impresionaron. Yo no hubiera sido capaz de coger una calle llena de gente y disparar. Los planos de Rafa de las víctimas masacradas producían tanta compasión, conmovían bastante. El director tenía un reto “berraco” al mostrar todas esas personas muertas, y me gustó mucho el efecto que logró, en el sentido de que se tratan de planos muy conmovedores para el espectador. No es amarillismo ni una especie de gozo un poco macabro o tétrico. Otra cosa interesante que tiene la serie es haber ido a la región. Pedro fue con nosotros a Jesús María (Santander), su pueblo, porque era parte del rodaje. Él sintió que los hechos estaban vivos, que la gente hablaba de Efraín González, lo criticaban y se quejaban de lo que había hecho con su familia, mientras que otros celebraban haberlo conocido. Increíble que en estos territorios la memoria está viva, es muy concreta y está ubicada en ciertos lugares. Pedro fue reuniendo cosas que ya el olvido hubiera dispersado. Allá se acuerdan de todo e incluso cogen los libros de Pedro y los corrigen, porque de seguro hay muchos detalles que él no los tenía tan claros.

De una u otra forma, la serie intenta rescatar la memoria histórica de un territorio…

Sinceramente, sí… La serie tiene algunas entrevistas, testimonios y hechos. El tema del bandolerismo queda vivo, sobre todo, porque se trataba de un bandolero conservador que era considerado por el ejército como un enemigo y criminal, pero los sacerdotes de la región de Santander y Boyacá lo protegían, lo guardaban. Se tenía la leyenda de que Efraín González no solo era un bandolero, sino también un monje, al que le decían “el hermano Juanito” (lo veían pasar con su sotana blanca). Y muchos de los asesinatos, que eran en venganza a los liberales que habían asesinado a su familia, los hacia disfrazado de sotana, de monje dominico (es un personaje muy complejo). Nunca se había mostrado a este personaje haciendo asesinatos, pero vestido de monje, y eso lo hizo Rafa. Laureano Gómez impuso el fascismo, pero aparentemente es como si no hubiera quedado huellas: se borraron todos esos signos fascistas que tenían estos personajes. La historia los fue borrando, fue como “no hablemos más de esta gente, ellos no eran fascistas”.

Es importante esta serie para ver todo lo que hemos vivido, esa discordia, esa guerra civil. A veces, una guerra civil muy perversa porque se trataban de masacres que los bandoleros políticos de cada bando las hacían en las veredas contrarias. No era una guerra civil en donde se enfrentaba una gente armada unos con otros, sino que iban a castigar a una vereda y mataban a toda una familia, a maestros, y dejaban sobre el territorio los signos de ser una comunidad derribada y abolida. Como quien dice, solo podríamos tener una identidad si abolimos al rival.

Una mente de violencia…

Eso no se puede… Siempre tuvimos esa cosa, desde el siglo XIX, de liberales y conservadores, de dos bandos enfrentándose.

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Una costumbre que no hemos perdido a nivel mundial. Pareciera que siempre necesitáramos un contrincante, un adversario…

Sí… Tú cuando hablas, por ejemplo, con los barristas, que estuvieron en una época de moda, pero que todavía siguen por ahí, que se van en las tractomulas a ver jugar al Medellín al Nacional, etc., te das cuenta de que son unos muchachos muy jóvenes, pero con un pensamiento de exclusión brutal: piensan que su enemigo es solo el de Millonarios y en si pueden matarlos con una roca o derrumbarlo de una tractomula con un pepazo (que pensamiento tan inquietante, tan escalofriante). Es un pensamiento de guerra, gente que tiene solo una identidad de guerra.

¿Considera que ese pensamiento de guerra es innato al ser humano? ¿Se puede salir de ahí?

Claro que se puede salir de ahí. Obviamente, se basa en la condición humana, pero también en la historia del país. Un país en donde todos lo cambios y reformas sociales se impidieron. No sé por qué las élites, el statu quo, tuvo el mandato de que no se podía permitir ningún tipo de reforma porque eso daba el comienzo a unos tipos de cambios que al final iban a descreer de la Virgen María, Jesús y Dios. Por eso, esa gente nunca permitió nada, pero, sobre todo, por no entregar lo más importante que tenían: el poder. Entonces, crearon esa identidad de guerra para que nunca hubiera ningún cambio social aquí.

¿Y cómo transformar esa identidad?

Dentro de los hallazgos de la Comisión de la Verdad, uno que se ha repetido mucho, pero que es muy importante, es que en nuestro país existe el concepto del enemigo interno. Si abolimos ese concepto podemos llegar a tener una identidad de una comunidad compartida, en donde todos estemos buscando lo mismo.

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Conocí a Pedro en 1987, cuando sacó su primer libro: Crónicas de la vida bandolera. Los cineastas de esa época, quienes estábamos pensando en hacer una película sobre la violencia de los años cincuenta, nos sorprendimos con las crónicas de Pedro, porque recogió a todos: liberales, conservadores e incluso hizo un barrido hacia atrás, hacia la Guerra de los Mil Días. A mí me sorprendió, sobre todo darme cuenta de esos bandoleros de los que él hablaba, donde sus cuadrillas y formas de ser eran muy parecidas a los actores de Rodrigo D. A finales de la década de los cincuenta los pueblos estaban llenos de pelaos que venían directamente de las cuadrillas y que eran ignorantes, rebeldes, como descodificados, lo mismo con lo que me encontré cuando empecé a hacer Rodrigo D. Entonces fui a buscar a Pedro con la idea de hacer una película sobre los bandoleros. Nos volvimos amigo y lo acompañé en su trabajo creativo de escritor. En una época se dedicó a escribir sobre la guerra verde, la de los esmeralderos (tiene unas crónicas sobre esos capos que ya todo el mundo olvidó). Él era un tipo muy interesante, que se centró en los grupos armados, en los colombianos que no encuentran otro camino sino la disidencia armada, la delincuencia. En un epígrafe de uno de sus libros, citando a Nietzsche, escribió que el peligro de admirar al monstruo es que uno también se vuelve un monstruo. Decía también que uno de tanto mirar al abismo se da cuenta de que el abismo empieza a mirarlo a uno.

¿Qué piensa de eso que escribió el cronista citando a Nietzsche?

Igual me siento interpelado por esa cita de Pedro. A uno le parece fascinante todo eso que hay en torno a una persona que se ha salido de la ley, que la ha desafiado, que reta a los organismos de seguridad, un hombre que está todo el tiempo arriesgando su vida o intentando matar a otros. A mí me fascina que estas personas han roto todas las cadenas de causas y efectos de su vida, y están parados en un presente (son la causa de todo).

¿Y quién fue para usted Pedro Claver?

La posibilidad de encontrar una cantidad de relatos. Al comienzo, de una manera más egoísta, poder algún día tener esos guiones, esos libros, y a partir de ahí hacer películas. Él era un investigador de la violencia en Colombia, y cuando hice Rodrigo D, en algún momento, también me pregunté: “¿Por qué existe la violencia en el país? Logré fabricar una respuesta: la violencia era fruto de la exclusión total, de una exclusión en donde a la gente se le daba solo la posibilidad de sobrevivir en formas de guerra. Entonces, hay jóvenes que están desinstitucionalizados, viviendo sin ninguna compañía, a quienes lo único que se les ofrece es definir la vida como una guerra, como les ha tocado. Son muchachos que están en un grupo y otro, y tienen un pensamiento bastante infantil de las cosas. La exclusión como que produce unos valores que son los de la calle. Por eso, desde que hice Rodrigo D, me di cuenta de que el país tiene dos escenarios fundamentales: el primero es ese que tiene todos los valores de la calle, que están en todas partes, y el otro está relacionado con las instituciones que producen en la gente como unos oficios, unas experticias, que hacen que las personas tengan valores distintos.

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En cierta medida quizá todos somos responsables de los valores de esas personas debido a su exclusión, pero no se puede desconocer también su responsabilidad individual…

Ellos han tratado de solucionar su orfandad y abandono, porque, en general, la exclusión siempre te marca con unos golpes iniciales fundacionales de tu vida que son casi siempre abandonos: no tienen mamá, papá (se tienen que arrimar a un lado a vivir con unos primos) y no tienen una voz que les diga cómo es la vida. En general, tú ves que a los niños se les obliga a una dependencia o sumisión que les vence la “hiperactividad”. Empiezan a entender qué es estar acompañado, y hay alguien que siempre está junto a ellos diciéndoles por dónde ir. Pero estos otros niños no tienen eso, ellos están abandonados.

Volviendo a la docuserie “Pedro y el Siete Colores”, ¿cómo fue esa experiencia de trabajar en una producción audiovisual junto a Pedro Claver?

Toda la vida lo habíamos querido hacer. Habíamos hecho varios intentos, pero no lo habíamos logrado. Hay un libro de Pedro, muy admirado por gente como William Ospina, porque es el relato de Sangrenegra. Lo conocí cuando lo estaba escribiendo. Cuando él lo terminó, empezamos con lo de la película, pero nunca la pudimos hacer porque tuvimos algunos problemas. Fue pasando el tiempo y Pedro fue haciéndose mayor. Hasta hace tres años él estaba con la mente totalmente lúcida. Él se emocionó por esas crónicas un poco folletinesca, con estos personajes que son muy populares y reescritos constantemente por la fantasía popular. Decidió ser un escribano de esa escritura legendaria y mitológica de esos personajes reales que habían combatido, digamos, al Estado colombiano y su statu quo. Los periodistas un poco más serios no valoraban el trabajo de Pedro. Yo lo acompañaba a sus investigaciones y él lo que hacía era conversar y grabar. Como él tenía tanta información, cosas que a uno le parecían insignificantes, para él eran piezas de una historia que estaba buscando.

Cuando nosotros le preguntábamos sobre sus recuerdos más remotos, él recordaba que a la finca de su papá llegaron los Chulavitas y mataron a una serie de campesinos. También que un día su papá le contó que Efraín González era primo de él, ese bandolero y criminal que hacía masacres en las veredas liberales. Él iba recogiendo y acumulando una serie de detalles de estos personajes y después escribía sus especies de biografía, que, como te digo, no son muy claras y a veces tienen muchas lagunas. Decía Pedro y citan siempre los cronistas: “La realidad es una novela con lagunas”. Tabajo así también: sé que voy a tratar de entrar a la realidad lo más posible, pero obviamente mi punto de vista no va a agotar todos los puntos de vista.

Siempre va a estar fragmentado…

Sí… Como quien dice, con pedazos de realidad vamos a hacer el espíritu de una familia o un barrio, pero ese es el reto del cronista: sin sabérselas todas, apuntar a esas lagunas oscuras en donde uno sabe que hay cosas que ocurren y están allí. Pedro se enfrentaba todo el tiempo con eso. Entonces, son muy importantes sus libros, porque si no, no quedaría ninguna imagen de esos personajes, como los bandoleros, que son fundamentales dentro de nuestros elementos de ser colombianos.

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Mencionaba que los libros de Pedro Claver no fueron valorados por algunos periodistas. ¿Cree a raíz de su muerte sus obras cobrarán alguna importancia?

No sé que tanta importancia, pero al menos que se vuelvan a publicar algunos de sus libros. Su prosa no tenía grandes artilugios, pero siempre marcaban un relato bastante cinematográfico.

Pedro Claver ya había escrito una novela sobre Efraín González. ¿Qué aporta el cambio de lenguaje, pasar de la literatura a la televisión?

Rafael Urrea, el director, decidió que parte del relato lo iba a contar en puestas en escena, sabiendo que era, realmente, muy poca plata, porque eso es una serie documental. Entonces, él cogió unos capítulos y puso los episodios más difíciles (que nunca me atrevería a hacer): los asedios y las batallas. Efraín González fue muy perseguido por el ejército y en varias oportunidades lo asediaron, a veces con doscientos, quinientos o mil hombres. Él siempre se volaba y les daba la batalla a todos esos escuadrones del ejército. Rafael Urrea cogió esos momentos: Efraín González sale dando balas por una ventana con unos cuadrilleros amigos de él. La puesta en escena tiene vestuario y atmósfera de época. Lo interesante es que aparece el bandido dando bala, perseguido y asediado por el ejército, también cometiendo algunas masacres, asesinando familias de liberales.

¿Y por qué dice que nunca se hubiera atrevido a tomar el mismo riesgo de Rafael Urrea?

No lo hubiera tomado por una premisa que tenía, pero que ya no tengo. Antes era muy importante la acción, los personajes se definían por la acción. En el fondo, el relato era de bala; de unos manes que llegan a un duelo. Yo no sé por qué me había olvidado de eso. Entonces, cuando vi a Efraín González echando bala y todo eso (de una manera rudimentaria, pero eficaz) de pronto entendí esa dramaturgia del colombiano de defender la vida, de estar siendo acosado, de estar por una ventana disparando en compañía de su familia o amigos, sabiendo que le van a matar.

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Un retrato de la realidad de cada colombiano…

Sí… A cada colombiano le ha tocado, en un momento dado, enfrentar la violencia, no solo ver sus efectos, sino vivir en el centro de ella. Entonces, me gustó mucho esa decisión de Rafa. La serie tuvo también como unas puestas en escena de las masacres, que me impresionaron. Yo no hubiera sido capaz de coger una calle llena de gente y disparar. Los planos de Rafa de las víctimas masacradas producían tanta compasión, conmovían bastante. El director tenía un reto “berraco” al mostrar todas esas personas muertas, y me gustó mucho el efecto que logró, en el sentido de que se tratan de planos muy conmovedores para el espectador. No es amarillismo ni una especie de gozo un poco macabro o tétrico. Otra cosa interesante que tiene la serie es haber ido a la región. Pedro fue con nosotros a Jesús María (Santander), su pueblo, porque era parte del rodaje. Él sintió que los hechos estaban vivos, que la gente hablaba de Efraín González, lo criticaban y se quejaban de lo que había hecho con su familia, mientras que otros celebraban haberlo conocido. Increíble que en estos territorios la memoria está viva, es muy concreta y está ubicada en ciertos lugares. Pedro fue reuniendo cosas que ya el olvido hubiera dispersado. Allá se acuerdan de todo e incluso cogen los libros de Pedro y los corrigen, porque de seguro hay muchos detalles que él no los tenía tan claros.

De una u otra forma, la serie intenta rescatar la memoria histórica de un territorio…

Sinceramente, sí… La serie tiene algunas entrevistas, testimonios y hechos. El tema del bandolerismo queda vivo, sobre todo, porque se trataba de un bandolero conservador que era considerado por el ejército como un enemigo y criminal, pero los sacerdotes de la región de Santander y Boyacá lo protegían, lo guardaban. Se tenía la leyenda de que Efraín González no solo era un bandolero, sino también un monje, al que le decían “el hermano Juanito” (lo veían pasar con su sotana blanca). Y muchos de los asesinatos, que eran en venganza a los liberales que habían asesinado a su familia, los hacia disfrazado de sotana, de monje dominico (es un personaje muy complejo). Nunca se había mostrado a este personaje haciendo asesinatos, pero vestido de monje, y eso lo hizo Rafa. Laureano Gómez impuso el fascismo, pero aparentemente es como si no hubiera quedado huellas: se borraron todos esos signos fascistas que tenían estos personajes. La historia los fue borrando, fue como “no hablemos más de esta gente, ellos no eran fascistas”.

Es importante esta serie para ver todo lo que hemos vivido, esa discordia, esa guerra civil. A veces, una guerra civil muy perversa porque se trataban de masacres que los bandoleros políticos de cada bando las hacían en las veredas contrarias. No era una guerra civil en donde se enfrentaba una gente armada unos con otros, sino que iban a castigar a una vereda y mataban a toda una familia, a maestros, y dejaban sobre el territorio los signos de ser una comunidad derribada y abolida. Como quien dice, solo podríamos tener una identidad si abolimos al rival.

Una mente de violencia…

Eso no se puede… Siempre tuvimos esa cosa, desde el siglo XIX, de liberales y conservadores, de dos bandos enfrentándose.

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Una costumbre que no hemos perdido a nivel mundial. Pareciera que siempre necesitáramos un contrincante, un adversario…

Sí… Tú cuando hablas, por ejemplo, con los barristas, que estuvieron en una época de moda, pero que todavía siguen por ahí, que se van en las tractomulas a ver jugar al Medellín al Nacional, etc., te das cuenta de que son unos muchachos muy jóvenes, pero con un pensamiento de exclusión brutal: piensan que su enemigo es solo el de Millonarios y en si pueden matarlos con una roca o derrumbarlo de una tractomula con un pepazo (que pensamiento tan inquietante, tan escalofriante). Es un pensamiento de guerra, gente que tiene solo una identidad de guerra.

¿Considera que ese pensamiento de guerra es innato al ser humano? ¿Se puede salir de ahí?

Claro que se puede salir de ahí. Obviamente, se basa en la condición humana, pero también en la historia del país. Un país en donde todos lo cambios y reformas sociales se impidieron. No sé por qué las élites, el statu quo, tuvo el mandato de que no se podía permitir ningún tipo de reforma porque eso daba el comienzo a unos tipos de cambios que al final iban a descreer de la Virgen María, Jesús y Dios. Por eso, esa gente nunca permitió nada, pero, sobre todo, por no entregar lo más importante que tenían: el poder. Entonces, crearon esa identidad de guerra para que nunca hubiera ningún cambio social aquí.

¿Y cómo transformar esa identidad?

Dentro de los hallazgos de la Comisión de la Verdad, uno que se ha repetido mucho, pero que es muy importante, es que en nuestro país existe el concepto del enemigo interno. Si abolimos ese concepto podemos llegar a tener una identidad de una comunidad compartida, en donde todos estemos buscando lo mismo.

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