¿Cuál es el propósito que comprende esta “naturaleza apocalíptica” de los individuos?
Siempre han existido temores apocalípticos. El tema del final –de una época, de una sociedad, de una vida o de un final puro y simple–, terminación de la historia humana. Este tema es algo profundamente humano, es algo consubstancial a la humanidad. Además, este “algo” –que está de alguna manera en la mente de los hombres– se encuentra, y no pocas veces, con fenómenos reales. Es el caso de ahora con la pandemia que todos atravesamos, habitantes de este planeta: o, aún más grave, el calentamiento global, con todos los desajustes de rigor, que nadie sabe a dónde nos va a llevar. Es, igualmente, un juego entre real e imaginario –el imaginario, con seguridad, retoma, amplifica, diversifica el mensaje apocalíptico–, pero existen también peligros reales que sostienen el respectivo imaginario.
Se podría decir que ser humano significaría también ser de esta manera apocalíptico? ¿Es este “sentido” por el apocalipsis parte de la definición esencial de lo que significa ser humano?
Seguro, y creo que es natural que sea así. Cada individuo nace (también) para morir: no podemos eludir esto. Después de la vida, sigue la muerte, esto es el final; es un pequeño apocalipsis para cada uno, incluso para cada individuo que nace. Este juego –entre vida y muerte– depende de la realidad y, al mismo tiempo, es retomado en la imaginación de los hombres. Y procesado, amplificado, mitologizado.
Continuando en lo que he llamado la “naturaleza apocalíptica”, ¿solo hay apocalipsis tristes o, a veces, estos pueden ser también felices?
Hay muchas variantes y estas incluso se pueden situar en una escala. Puedes llegar, de esta manera, de acuerdo a un modo satírico, humorístico, a pensar sobre el apocalipsis. Muchas de estas formas y casos, sin embargo, no dependen de semejante registro.
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Ahora bien, ¿qué tendría que ver o hacer un historiador con las epidemias, con un conjunto de temáticas en apariencia, tan lejanas de sus preocupaciones habituales?
La relación existe. Las sociedades humanas no se desarrollan en laboratorios, sino, por el contrario, ellas están fuertemente vinculadas al medio natural. Por otra parte, y este es un hecho sumamente evidente, es cierto que semejante conexión solo ha sido considerada muy reciente.
Lucian Boia, usted mismo, fue, digamos, el pionero en esta perspectiva….
Sí, de mi trabajo de 1985 –del que extraje una parte para mi más reciente libro, y que es el motivo de este encuentro– realicé este tipo de conexiones. “Problemas de geografía histórica”, así se llamaba este libro publicado no en la editorial de la Universidad de Bucarest (no se llamaba entonces de esta manera), sino en la imprenta de la Universidad de Bucarest, en 100 ejemplares. Casi un incunable…
Creo que es su libro con el más pequeño tiraje…
Sin duda que así es. Pero estoy orgulloso de él –prueba de que en muchos aspectos, lo que anticipamos entonces y allá, concuerda muy bien con el debate actual sobre los problemas de este tipo–. La geografía histórica, pensé entonces y prefiero hoy esta línea de pensamiento, debe referirse a la relación entre sociedad y medio, al medio ambiente. Sociedad y medio –a lo largo de la historia–. Era algo nuevo lo que intenté hacer entonces –no digo que era nuevo de manera absoluta–. Pero en Rumania era algo no acostumbrado intentar pensar cosas en esta perspectiva como historiador, aunque después, también en Rumania, esta sensibilidad –digamos– “ecologista”, explotó pura y simplemente.
Permanezcamos, por favor, un poco, en la temática específica de las epidemias: ¿hacen historia las epidemias?
Es evidente que sí. Mucho más –la historia–, en los límites, la hace quien sea o lo que sea. La historia es el resultado de innumerables acciones, de una complejidad asombrosa. La historia no es hecha solo por las grandes causas que son evocadas a menudo en el discurso de tipo histórico. Esto me ha preocupado siempre –la complejidad de los factores históricos–, la complejidad de las causas de cualquier fenómeno o acontecimiento. Ahora he llegado a creer, que en el límite, es trivial aislar una causa, dos, tres, para explicar un momento, un fenómeno, un tiempo histórico –todos los factores provocan, y al mismo tiempo explican una situación, solo que no estoy convencido de que podamos comprender y conocer todos ellos–. Para cerrar el círculo, vuelvo a su pregunta: el medio natural tiene y no puede ser de otra manera, un factor esencial en esta perspectiva –seguro que él hace, literalmente–, ¡historia! Es un factor principal. Igual, también las epidemias o, aún más, las pandemias.
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¿Aparecen con más frecuencia –en este sentido aparecen en intervalos más pequeños– las epidemias y las pandemias en la historia moderna, y en especial, más en la reciente que en el pasado más alejado? ¿O pura y simplemente, ahora el conocimiento –incluso en esta línea– es más amplio?
Hasta esta pandemia que soportamos ahora, para bien o para mal (¡para mal –en particular–!), se creía que aparecía más raramente. Probablemente los individuos especializados, los sabios tenían una visión más amplia y se esperaban lo que ha sucedido. La sociedad en general, la mayoría de los historiadores, consideraban de alguna manera, que estas –epidemias, pandemias especialmente– son cosas que dependen de un determinado estadio en la historia de la humanidad, y que hoy estaríamos más equipados para hacer frente a semejante acontecimiento. La última epidemia grande que se consideró fue la gripa española, de hace un siglo: 1818-1919. Nombre interesante, porque no tiene ninguna relación especial con España. Y ahora circulan todo tipo de explicaciones de por qué se denominó así “gripa española”, pero hasta ahora no son convincentes. De cualquier manera, es un hecho, así quedó ella en la historia, como “gripa española”. Sin embargo, para volver al presente, lo qué nos pasó ahora y lo que va a continuar sucediéndonos, demuestra que nos alegramos en balde. Las grandes epidemias, las pandemias van, de alguna manera, por su “propio lado”, no tienen en cuenta de manera necesaria las proyecciones y los deseos de los individuos. Lo que nos sucede ahora es muy probable que haga parte de una historia que quién sabe si irá a finalizar alguna vez y cómo va a terminar.
Si miramos las cosas desde esta perspectiva –de las pandemias, de la historia de las grandes pandemias–, ¿está Rumania o ha estado el territorio rumano conectado con lo que sucedía en el mundo, sincronizado con el Este, con Occidente? ¿O acaso era un desfase?
En este tipo de asuntos todo el mundo está en última instancia conectado.
¿Así que es una especie de pre-globalización?
He escrito mucho sobre la epidemia de peste –que alcanzó a Europa, Europa occidental y mediterránea en especial en 1348-1349–. Pues esta epidemia es responsable de la diminución en proporciones muy grandes de la población europea. Según algunos historiadores, cerca de un cuarto de la población desapareció como consecuencia de la peste. Interesante decir que respecto a la peste es su persistencia; quedan, por mucho tiempo, focos de peste. Y podemos intentar, al respecto, un paralelo con lo que sucede hoy con la epidemia, pandemia actual. La peste, como decíamos, permanece focalizada y siempre estalla, aparentemente de la nada, una epidemia regional de peste. Por ejemplo: la gran peste de Londres, de 1665. Y la última en Occidente, tiene lugar en 1720 en Marsella y en su respectiva región en Francia –cuando mueren aproximadamente 100.000 personas de una población total de Marsella que era casi dos veces más grande–. ¿A qué me refería cuando decía de un posible paralelo con lo que hay ahora? Nosotros nos planteamos preguntas ahora respecto a la duración actual de la pandemia –¿se terminará la primavera? ¿Finalizará en el próximo verano? ¿Pero si tenemos en cuenta la peste de 1349 sobre la que hablamos antes? –. Algunos 300 años o cerca de 300…
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¡Oh, señor mío! Seamos, sin embargo, “positivos” en sentido positivo
Pero, así sucedió con la peste. Nosotros nos ilusionamos con la idea de que estamos protegidos ahora que tenemos tecnologías, que tenemos conocimientos científicos que en ese entonces no teníamos. Pero a la larga, no diría que la sociedad actual ha reaccionado mucho mejor o de modo más eficiente en comparación con las sociedades medievales.
¡Seamos positivos, en un sentido de la esperanza!
Sí, bueno, podemos serlo. Podemos decirnos esto. Podemos esperar y es natural esperar, pero está bien también ser realistas. Podría ser que lo que nos sucede ahora, dure algún tiempo. Volviendo al movimiento clásico de la peste sobre la que hablamos ahora, la de la Edad Media y comienzos de la época moderna, en la parte oriental de Europa, esta se terminó una vez con el episodio de Marsella en 1720; pero aquí en nuestra zona, duró todavía unos 100 años más. En los Países Rumanos, en Rusia, en toda la mitad oriental de Europa. En 1813-1814 tenemos, precisamente en Rumania, la famosa “peste de Caragea”. Y la última ola de peste proviene una vez con la guerra entre rusos y turcos, que tuvo lugar, como siempre en la época, en gran medida en el territorio de los Principados Rumanos, en 1829. Es la última epidemia de peste –que sin embargo, para decirlo así, “se da la mano” con la epidemia de cólera, en 1831–.
¿Podemos hablar de una unificación microbiana del mundo?
Sí. Y la formulación es famosa. Es de Emmanuel Le Roy Ladurie, un historiador francés muy importante. Sí –es una manera inventiva y muy útil para explicar una parte de la historia del mundo–. Sucedió algo así, seguro que sí. Pensemos solo en el efecto que tuvieron diversos microbios traídos de Europa en las zonas que no conocían enfermedades o epidemias como las europeas. Se puede ver el caso de las dos Américas.
¿Cuáles son, desde su punto de vista, los más importantes niveles para encauzar semejante monstruo como es una pandemia? ¿Qué hacen los individuos cuando se encuentran con algo así? ¿Cuáles son los comportamientos típicos recurrentes?
No quisiera que se entendiera que negaría en algún momento los progresos realizados en contra de los problemas médicos de todo tipo. Es lo más claro posible que estamos mucho mejor armados que los hombres de la Edad Media. Pero no tan bien como nos lo podemos imaginar. Seguro, puede que tengamos capacidad de sacar una vacuna más rápido. Pero, como se ha visto, los métodos tradicionales –medievales o antiguos o como queramos llamarlos– están vigentes en gran escala. A la cabeza de la lista: aislamiento. Esto lo sabían y hacían también aquellos golpeados por la peste de 1349. En consecuencia, desde algunos puntos de vista, no estamos mejor protegidos que nuestros antepasados de la Edad Media.
Seguro, puedo entender y creo que podemos aceptar todos que estamos obsesionados, marcados por el periodo que estamos atravesando. Para mí, el gran peligro –relacionado con estas cuestiones y que importa a la geografía histórica y sobre el que no sé muy bien (más) cómo puede ser tratado– no es la epidemia. Esta es, seguro, algo muy grave, como son graves otras epidemias. Todavía aún más grave, me parece, que es el fenómeno del calentamiento global. He escrito en varias ocasiones, y en el libro que nos reúne ahora: este me parece que es el riesgo fundamental, no por algunos golpes específicos que ha resentido a la humanidad, sino, porque si seguimos una cierta lógica de las cosas hasta el final, es un riesgo fundamental respecto al fin de la civilización y de la humanidad.
¿Desde su punto de vista, cómo cree que es, gráficamente hablando, más adecuado representar la idea de epidemia, de pandemia, lineal o cíclica? ¿Con una línea recta o con una espiral?
No he pensado en una declinación gráfica, pero es muy sugestiva y buena su pregunta. Sin falta, de las dos parejas propuestas, el segundo elemento, ¡el carácter cíclico, la espiral! Existe, no se puede negar, una cierta condición cíclica.
Existe la Historia Grande, la historia pequeña. ¿Podemos decir que existe una historia muy, pero muy pequeña, una historia microbiana?
Realmente existe, las pandemias, que provienen, en el fondo, de algunos microbios, cubren en un momento dado a todo el mundo, luego se retraen, quizás no de inmediato, quizás no hasta el fin. Y hacen historia. Si bien estimulada por elementos que no se ven a simple vista, luego parece una historia pequeña o muy pequeña; pero en realidad no es así, no es una historia pequeña. Porque es una historia que ha contado en la vida de los hombres y de las sociedades, y que no dudo, va a contar. Con esta precisión, que es para mí una convicción a la que hemos llegado luego de muchas peregrinaciones por la maraña de causalidades: en historia, la causalidad es muy compleja y, prácticamente, infinita. Cada uno de nosotros contribuimos con una gota al caudal de la historia, y aún mucho más, con semejante fenómeno tan masivo. En consecuencia no es una historia de nada, y mucho menos, no es una historia anecdótica, es historia pura y simple.
¿Cómo han pasado por la cultura los desastres naturales?
Me plantea usted algunas preguntas sin darme un respiro para pensar…
Pero usted sabe que siempre tengo algunas de estas, cuando nos encontramos…
Sí, sí. Estoy tentando a responder con “no sé” porque, también en historia, es muy difícil saberlo todo, es imposible ocuparte de todo. Sin embargo, aquí es evidente: semejantes fenómenos “naturales” son, dentro de una pluralidad de casos, proyectados en el espacio cultural. Y en particular en el imaginario de las sociedades. Tomo otro ejemplo, el de los terremotos, sobre el cual, también escribí en mi más reciente ensayo. Seguro ellos están mucho más localizados que las pandemias o las epidemias o el calentamiento global. De manera tal, que por duro que golpeen –y a veces lo hacen de modo feroz–, el espacio en que actúan es más limitado y el peligro global es más pequeño e incluso no existe. Pero, ¿qué decir del miedo a los terremotos? ¿Qué decir del modo como se ha impregnado este miedo en la mente humana? Incluso en Rumania –y el de 1945–, pero en particular el terremoto de 1977 son fuentes de un trauma colectivo, de unas heridas que no se han cerrado hasta el día de hoy.
¿En dónde no nos ayuda el conocimiento –frente a semejante desastre–, ya sea con los hechos en sí mismos, ya sea con las entidades del imaginario humano?
Cuando son potentes, cuando estos golpes se dirigen hacia el medio, no tenemos cómo oponernos a ellos. Con nada. Hay manifestaciones y consecuencias muy graves, a las que no podemos oponernos. A propósito de esto: nosotros casi hemos olvidado, en un momento dado, que vivimos en un medio natural. La tecnología y el conocimiento científico nos han tomado la mente. La civilización cotidiana se construyó sobre un “terreno” que se desea limpio de sus datos naturales. Y bueno, vemos, de cuando en cuando, con consecuencias trágicas a veces, que la naturaleza viene y nos hala las orejas y nos recuerda el hecho de que, no de manera poco significativa, ella también existe. Y, una vez más, cuando se habla del futuro de la humanidad, no del simple mío personal, a mí me molesta mucho menos la pandemia, por grave que sea esta, que el calentamiento global y sus efectos. Porque los problemas climáticos, y algunos de ellos están a la vista, podrían ser en un momento dado irreversibles. No es obligatorio que la tierra se encuentre en las mismas coordenadas del clima, pero la vida se ha desarrollado sobre un espacio muy estrecho, desde el punto de vista climático. Las perspectivas son, si bien digo, no dramáticas, sí son problemáticas y preocupantes desde el punto de vista de las relaciones del hombre con el clima.
¿Por qué cree que existe esa tentación, ese impulso de “leer” un desastre natural como un castigo? ¿De dónde proviene esta ética? ¿Necesitamos de ella?
Ético-religiosa. Si la formulamos así, ya tenemos una explicación sólida. La lógica del Diluvio; los individuos son castigados porque no hacen como debe ser lo que hay que hacer. De hecho, sabemos que la gente sabe. Les habla, de alguna parte, el subconsciente.
El mundo de hoy está, en materia de conocimiento, más pleno que nunca. ¿Pero está el mundo de hoy al mismo tiempo más vulnerable con relación a los desastres naturales?
No creo que se excluyan las dos observaciones. La humanidad de hoy tiene, de una parte, armas de defensa mucho mejores que en el pasado, no impecables. De otra parte, también tiene vulnerabilidades que no existían nunca antes. La contaminación, por ejemplo. O, los efectos colaterales del crecimiento masivo de la población –aglomeraciones urbanas que generan desafíos sin precedentes, esto a propósito de la epidemia y de sus ritmos de expansión–. Creo que tenemos algunas ventajas así como inconvenientes. Cómo se van a equilibrar estas, si se van a equilibrar –esto no lo sé, no tengo de dónde saberlo–. De manera específica: el modo como se ha expandido la actual pandemia no llama mucho al optimismo al respecto.
¿Hay nuevas preocupaciones, intranquilidades recientes, posmodernas con relaciones a los grandes desastres naturales? ¿Tenemos en esta perspectiva “adquisiciones” distintas?
Claro que sí. He vuelto a descubrir que en los individuos del siglo XXI, la preocupación epidémica, y desde hace unos buenos años, en aquellos del ámbito ecológico, el ecologista se manifiesta cada vez con más fuerza y más credibilidad como consecuencia de las preocupaciones, respecto al medio y a la contaminación. Existe una creciente sensibilidad y existe un temor, claro está, asociado a esta.
¿Ha vencido el hombre a la naturaleza o, como se dice, el partido está lejos de ser jugado?
No ha vencido. ¿Cómo vencerla? Si la venciera de manera definitiva, no tendríamos más naturaleza a nuestro alrededor, no creo que podría sobrevivir tampoco la humanidad. Es una pretensión que, quizás, se ha manifestado en un momento dado; pero no es una realidad.
Última pregunta: ¿qué cree que es más fácil de inventar o de imaginar, el apocalipsis o la esperanza?
Creo, y digo esto sin haber hecho una investigación determinada, que el temor del apocalipsis, el temor del final, el temor a la muerte es más poderoso que la esperanza. Pero quizás no es así. Aquí quisiera no tener la razón.
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1). Original en rumano: Interviu Lucian Boia: Teama de apocalipsă, teama de sfârșit, teama de moarte sunt mai puternice decât speranța. Dialog realizat de Cristian Pătrășconiu. La Punkt. Despre lumea in care traim. Consulta: https://www.lapunkt.ro/2020/12/interviu-lucian-boia-teama-de-apocalipsa-teama-de-sfarsit-teama-de-moarte-sunt-mai-puternice-decat-speranta/ 26 de julio de 2021. Traducción del rumano al español por Miguel Ángel Gómez Mendoza. Profesor Universidad Tecnológica de Pereira-Colombia.
2). Lucian Boia (1944), historiador rumano. Fue profesor titular en la Facultad de Historia de la Universidad de Bucarest-Rumania. Su obra es extensa y variada, comprende numerosos títulos editados en Rumania y Francia, así como traducciones en inglés, alemán, húngaro, italiano y español. Lucian Boia ha adquirido una notoriedad europea y ocupa un lugar privilegiado en Francia, donde ha publicado una decena de libros. Entre sus preocupaciones históricas se encuentran la historia de las ideas, del imaginario, de los fundamentos teóricos de la historia, al igual que la investigación sobre una amplia gama de temas desde la perspectiva de la «desmitologización» histórica (comunismo, nacionalismo, democracia, el fin del mundo, entre otros). Ha elaborado nuevas interpretaciones respecto a la historia de Occidente, de Francia y de Alemania. Su destacada obra es un punto de referencia a la hora de redefinir la historia de Rumania, de Europa y un conjunto de temas históricos como son la mitología, el imaginario, el comunismo, la nación, el clima, la historia, Occidente y la democracia, entre otros. Algunas de sus obras traducidas al español son: (1997). Entre el Ángel y la Bestia, Andrés Bello (2015); ¿El fin de Occidente? Hacia el mundo de mañana. Editorial Eneida (2018); La tragedia alemana, 1914-1945. Editorial Catarata (2019); El juego con el pasado. La historia entre verdad y ficción. Editorial Universidad Tecnológica de Pereira. Prólogo a la edición en español por Bernard Lavallé, profesor en la Universidad de la Sorbona Nueva, París-Francia. Traducción del rumano por Miguel Ángel Gómez Mendoza. 2019; Diálogos lapunkt entre Lucian Boia y Cristian Pătrăşconiu. Prólogo Marco Antonio Jiménez García, Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM-Facultad Acatlán). Traducción del rumano por Miguel Ángel Gómez Mendoza. 2019; Un juego sin reglas. Sobre la imprevisibilidad de la historia. Editorial Universidad Tecnológica de Pereira. 2021. Traducción del rumano por Miguel Ángel Gómez Mendoza; Dos siglos de mitología nacional. Editorial Universidad Tecnológica de Pereira (en prensa). Traducción del rumano al español y notas de Miguel Ángel Gómez Mendoza. 2021.
Cristian Pătrăşconiu nació el 3 de diciembre de 1976 en Drobeta-Turnu Severin-Rumania. Es profesional en Ciencias Políticas de la Facultad de Filosofía de la Universidad Vest de Timişoara. Rumania y cursa un Máster de Literatura Comparada e Intertextualidad en esta misma universidad. Fue estudiante y becario del Colegio “A Treia Europă” de Timişoara y, en dos ocasiones becario de la Universidad Jagelloniene de Cracovia-Polonia. Tiene una experiencia de más de diez años en los medios de comunicación rumanos. Fue senior editor del Diario rumano Cotidianul şi senior editor en la Realitatea TV. Ha publicado un volumen de versos – Spectralia (1997). Fue director adjunto del Institutului de Studii Populare (ISP) (Instituto de Estudios Populares). El volumen Volumul Repere intelectuale ale dreptei româneşti está formado por diez entrevistas realizadas por Cristian Pătrăşconiu en el periodo comprendido entre febrero-octubre de 2010, a personalidades destacadas de la vida cultural rumana como son: Andrei Pleşu, Al. George, Virgil Nemoianu, Neagu Djuvara, Vladimir Tismăneanu, Nicolae Manolescu, Gabriel Liiceanu, Andrei Cornea, Horia-Roman Patapievici, Lucian Boia. Igualmente, la Editorial Humanitas, ha publicado otros volúmenes de sus entrevistas: “Noua scoala de gindire a dreptei” (2011, junto con Vladimir Tismaneanu) “Cartea presedintilor” (2013), “Trîntind ușa. Cristian Pătrășconiu în dialog cu Tia Șerbănescu” (2017), “America la răscruce. Un dialog transatlantic” (2017, junto Martin S. Martin). En la Editura Universității de Vest publicó en 2017 el volumen “Întrebări puse La Punkt”. Cristian Pătrășconiu tiene una presencia activa en la prensa cultural rumana (Revista 22, revista “La Punkt”, entre otros). Ganador del premio al mejor libro (trilogía) de 2020 por la Unión de Escritores de Rumania: Comunismul de apoi; De taină; Marea Unire. Prima sută; Treizeci, anii de după, publicados por la Editorial de la Universidad de Vest de Timişoara.