“Si tuviera que volver a elegir, volvería a publicar”: Carmen Aristegui

¿Cual es esta nueva relación que tienes con el premio Gabo de periodismo? Que es un premio muy importante, lleva el nombre de un Nobel colombiano.

Te imaginarás que es un gran estímulo, una gran emoción que pueda participar yo junto a estos grandes del periodismo en Iberoamérica, y pues, esta relación, como tú le llamas, de mi persona como periodista con la Fundación, con los que forman parte de esta organización, tan querida, tan activa, ha durado muchos años porque de diferentes maneras hemos podido participar con ellos, hemos tenido el privilegio enorme de recibir el premio García Márquez por alguna investigación como la Casa Blanca de Peña Nieto. Y ahora, para mi es una suerte de acercamiento mayor a algo que ya estaba cerca, de algo que he sentido a lo largo de los últimos años como algo muy importante para el periodismo, muy importante para los jóvenes y no tan jóvenes periodistas de la región, y ahora con esta invitación me siento todavía más cercana con este grupo de personas que han dedicado una historia para incentivar la formación de periodistas para favorecer talleres, reconocimientos, actividades que puedan hacer del periodismo la tarea cotidiana de muchísimas personas. Así que mi relación con este premio, con este Consejo Rector, con estas personas que han conformado esta organización, da un paso muy importante ahora siendo integrante de este Consejo Rector, cosa que realmente agradezco, y pues comparto contigo la alegría.

Hay algo muy importante que me hace pensar también, cuando surge algo como el premio y algo como hacer parte del Consejo Rector, imagino que de alguna manera te hizo cuestionar sobre el periodismo ahora mismo con el periodismo como fue cuando tenías 18, 19, 20 años. ¿Cómo era ser periodista cuando empezaste? ¿Cómo ha sido ese proceso? ¿Y cómo es ahora?

Pues ser periodista para una persona como yo ha sido, como bien dices, cruzar por un país, cruzar por la evolución de un país como México, y seguir de cerca lo que ha ocurrido en otros países, y es un cambio dramático en muchos sentidos, hay muchas luces y muchas sombras, como en cualquier cosa. Pero en este caso el periodismo como actividad profesional, como tu motor de vida, pues se permite ir observando las transformaciones que una sociedad, que un sistema político, que una realidad van viviendo de manera cotidiana y de manera muy importante en países como México. Hoy mismo nos preguntamos N número de cosas respecto hacia dónde demonios vamos, hacia dónde se dirige todo esto, tratando de entender medianamente de dónde venimos, así como cuando tratamos de entender lo que ha sucedido en 20, 30, 40 años y hoy nos planteamos precisamente las preguntas de qué ha significado todo ese proceso que hemos podido registrar, contar, platicar, informar, narrar a nuestra audiencias ahora que estamos en 2022 con todas las interrogantes abiertas. Con lo cual te diría simplemente que como reflexión inicial que lo que nos da un grado de certidumbre básico tiene que ver precisamente con lo que es la esencia misma del periodismo y la esencia misma de nuestra actividad. El contenido, la esencia de contar lo que está sucediendo, la esencia de, independientemente de la plataforma, radio, periódicos impresos que viven en estas crisis, televisión; la herramienta que te des a ti mismo para contar pues nos habla precisamente de que lo importante es contar, donde montas el contenido, de qué manera lo haces llegar a los radioescuchas, a los televidentes, a los lectores, ahora a los cibernautas de manera muy vigorosa, pero finalmente es poder contarle a los demás que algo está sucediendo. Si mantenemos esa esencia principalísima del periodismo, ya podemos ir viendo de qué manera lo contamos, de qué manera lo escribes para que te lea alguien que gusta de las crónicas, o de qué manera encuentras las mejores preguntas para hacer una entrevista que le pueda servir a alguien que está interesado en esa persona que entrevistas o en lo que dice esa persona, o ya ahora con un montón de desafíos sobre cómo estar pronto y bien en las redes sociales, pronto y bien en los sitios de internet, estamos hablando de modalidades, de plataformas, de códigos para comunicar, y acaba siendo finalmente lo más importante, eso, el contenido, que demonios vas a contar, qué cosas investigaste, interpretaste que quieres compartir con los demás. Así que hay cosas arcaicas, si se quiere, no en un sentido peyorativo, o antiguas, o de siempre que tienen que ver precisamente con el impulso, con el vigor de querer contar a los demás que está sucediendo algo, es el gran motor de los periodistas. Ya podemos imaginar en el tiempo en qué momento el mundo empezó a tener periodistas, la humanidad empezó a contar cosas, y bueno, nos remitiremos a los tiempos inmemoriales. Es una condición intrínseca a los seres humanos está de comunicar, de contarles a los demás que está sucediendo algo y la herramienta del periodismo pues es la tarea profesional para contarle a los demás lo que está sucediendo.

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Así que todo este tiempo que me ha tocado vivir en mi tarea de periodista pues entiendo que es, y sigue siendo, lo más importante destacar el contenido, la materia prima que informas y cada vez tenemos más herramientas tecnológicas, cibernéticas, espacios muy eficaces para poder hacer llegar los mensajes, las crónicas, los reportajes, las entrevistas, las investigaciones especiales, las fotografías, todo aquello que forma parte de los géneros de nuestra actividad pues se van ocupando para poner allí los contenidos.

Quiero hablarte sobre México, y la pregunta también es sobre Colombia. En Colombia hemos visto una concentración desmedida de los medios, recientemente los medios han venido concentrándose más en poderes económicos, incluso políticos, ha sido como que se ha perdido de alguna manera la independencia de los medios. Al mismo tiempo, como tú dices, hay tantas plataformas que se pueden hacer, pero definitivamente la respuesta es que no solamente las plataformas son necesarias, también es necesario un equipo de investigación, es necesario dinero para el equipo, y creo que también has visto esto como emprendedora de medios como una persona que ha tenido que salir a crear su propio medio, no solo el contenido sino también el medio, y esa es una pregunta también sobre México ¿Cómo crees que cambia de alguna manera, o que ha sido necesario para el desarrollo de una democracia en estos países que llamamos en vía de desarrollo? ¿Cuál ha sido también la labor del periodismo que has hecho, que consideras que ha sido valioso para construir una mejor democracia, por ejemplo, en México?

Pues tocas dos puntos verdaderamente importantes para nuestros países, coincido contigo plenamente en que nuestros países, México sin duda, y hablo de lo que ha tocado ver de manera directa, hemos vivido estructuras mediáticas hiper-concentradas, efectivamente, hemos vivido con mucha claridad lo que implican estos poderes fácticos, estos poderes que se pueden poner incluso por arriba de los poderes formales, de los políticos, de los gobernantes, hemos vivido capítulos bastante nítidos de cómo puede ejercerse un tipo de poder mediático frente a los poderes que representan a la sociedad de nuestras autoridades o de nuestros gobiernos. Hay historias aquí bastantes claras respecto a lo que significa hacer uso del poder que emana de una estructura mediática, tenemos en México, y bueno históricamente la televisión bajo la figura de un duopolio, ahora ha aparecido uno que otro competidor, pero en realidad tienen estructuras muy fuertes, muy concentradas en muy pocas manos de estas herramientas de comunicación, llamémoslas tradicionales, llamémoslas periódico, llamémoslas televisión, llamémoslas radio, y la gran pregunta que nos hacemos es qué tipo de contrapeso se ha generado a partir de que muchas otras personas que pueden estar o no en la radio, la televisión, o la prensa escrita pero que desarrollan espacios de comunicación a través del internet. Estamos todavía con muchas preguntas abiertas, desde luego lo básico no puede ser sino una gran noticia para las democracias, que ciudadanos cualquiera pueda hacer uso de una expresión con alta potencia si es que logra tocar las claves necesarias que puede tener una persona o un grupo de personas, una gran fuerza comunicativa a través de internet, y la migración masiva de público de esos llamados medios tradicionales hacia los medios en internet es más que evidente, tan evidente que esos gigantes o medios tradicionales sí o sí tienen que modificar sus lógicas de actuación para también estar en internet, y vemos cómo los medios que antes solo estaban en este territorio necesariamente tienen una pata en internet y cómo están migrando a su vez a donde está el público. Los gigantes de la televisión, de la radio o de los medios tradicionales necesariamente tienen, y ya lo han hecho y lo siguen haciendo, no hay remedio para ello, que migrar a internet porque la sociedad ha encontrado por mil razones el espacio principalísimo para informarse, para entretenerse, hoy tenemos este fenómeno que vamos a ver en que termina que es el boom de los streaming, donde vemos apuestas impresionantes, multimillonarias para irse a los streamings, acabamos de ver una cosa muy impresionante, que me apena un poco porque yo participo con uno de mis amigos de CNN en un programa de la noche de entrevistas, pero acabamos de ver una cosa impresionante de una inversión millonaria de este gigante de comunicación que tuvo que cerrarse en pocas semanas, CNN Plus por ejemplo, era una apuesta hacia un territorio que está en exploración ¿Cómo lograr modelos de negocio que permitan lograr contenidos y una sustentabilidad a futuro con esta realidad en donde demasiados contenidos están disponibles gratis? Unos buenos, otros malos, otros envilecidos, y ahí coexisten expresiones que la propia sociedad tendrá en algún momento que la propia sociedad tendrá que depurar para saber que sí y que no, que es lo que quiere seguir de cerca a través de los espacios en internet.

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Sabemos también que además de este fenómeno donde todavía están en curso demasiadas cosas, desde luego se han identificado con mucha claridad las utilizaciones… no sé cuál es la palabra correcta porque no es un tema de realidad, pero podría serlo en algún momento, la utilización de esos espacios de internet, de ese ciberespacio, con cosas que quedaron muy bien conocidas Cambridge Analítica, con la analítica, como se puede usar el territorio de la base de datos de la información de la sociedad a través de estos circuitos para incidir, claramente, en procesos electorales, por hablar de un caso muy conocido, cómo se puede usar de manera malsana, indebida este espacio que tendría que ser el gran espacio, permíteme la palabra, un poco sangrona de empoderamiento de la sociedad, esta herramienta de la comunicación que permite estar al tú por tú, en las grandes corporaciones de la comunicación que es este espacio de libertad, de ejercicio abierto, franco de una sociedad que dice “yo aquí me encuentro abiertamente para decir lo que quiero decir, para poder tener un espacio que no requiere los circuitos de las concesiones, de la radio, la televisión, etc. Hay muchas luces a favor de eso, pero también hay muchas sombras que nos dicen que aquí también están pasando fenómenos que pintan para siniestros. Tenemos precisamente por la accesibilidad a los espacios de internet expresiones o utilizaciones de algo que ya es una industria, los bots, la automatización, el uso de los datos de las personas, mecanismos de la comunicación que acaban dañando a la democracia porque se pueden usar un conjunto de espacios donde se difama, se trituran reputaciones, se hacen campañas, se induce el diálogo social, se trastoca lo que una sociedad tiene derecho a hacer que es discutir abiertamente lo que sea, con el tono irreverente cada quien. Pero aquí vemos mecanismos de utilización y de manipulación que al final de cuentas acaba siendo parte de esta realidad que nos toca vivir. Así que hay demasiados capítulos y cosas que merecen, y deben ser, analizadas y expuestas en el debate público y democrático de nuestras naciones.

Todo esto te los digo porque para periodistas como yo, que nos hemos podido desarrollar en los últimos 30 años en los países como México que han vivido esta evolución, pues te puedo decir que observo estas luces y estas sombras de las que hablo, y creo que es un momento desafiante, un momento donde tenemos que plantearnos qué es lo hace a una sociedad democrática, que es lo que una sociedad requiere en términos de periodismo y de comunicación. Hay cosas buenísimas y hay cosas muy preocupantes, simplemente diría que hoy tenemos cosas que no teníamos hace 30 años, como el internet, como la accesibilidad a mecanismos de comunicación a la mano, lo cual es verdaderamente fantástico, pero también hay fenómenos que hacen que la comunicación, que tendría que ser, como dicen los que saben de esto, orgánica, un diálogo social fuerte, robusto, irreverente, que permita que la sociedad realmente se fortalezca en la discusión de los sistemas que son importantes para esa sociedad, pero a la hora de ver que ocurre allí hay de todo, hay espacios de gran valía, que contribuyen cotidianamente para que una sociedad esté informada, pueda discutir sus asuntos, pueda seguir el debate, la discusión, la información, lo que requiere para desarrollar su propio punto de vista, criterio, o percepción de la realidad. Pero hay cosas, que sé que lo digo lo están discutiendo en muchos lados del mundo, y la gran pregunta es: ¿Cómo la sociedad, como las democracias van a encontrar las rutas más apropiadas para, sin restringir la libertad de nadie, se pueda encontrar la manera de que esa libertad se ejerza a plenitud y no esté interferida por fenómenos de esta naturaleza? La ecuación está ahí y tiene que resolverse.

En todas las vidas hay momentos absolutamente dramáticos, porque cambia mucho lo que una persona venía haciendo o lo que una persona ha sido. Yo quiero preguntarte algo sobre eso, volviendo en el tiempo, quizás una reflexión ¿Qué hubieras hecho hoy? Si hoy tuvieras que tomar también esa decisión que cambió mucho tu vida y que pesó mucho.

Ciertamente es un tema interesante que planteas, Diego. Porque cuando se hizo la investigación de la Casa Blanca de Enrique Peña Nieto yo, por supuesto como directora de ese equipo, en el minuto uno supe que eso nos traería muchos problemas, en el minuto uno súper que mostrarle a la sociedad mexicana que el presidente de México ocupa una mansión que jamás podría explicar, cómo tampoco ha podido explicar en términos de sus ingresos, en términos de su historia. No podría haber adquirido una mansión con esas características habiendo sido gobernador, diputado e incluso presidente. Sabiendo yo que entramos en un territorio peligrosísimo. Y pues, con esa conciencia de que, en un país como México, aún con avances democráticos razonablemente identificables, de alguna manera teníamos todavía estructuras de poder que se encargaría, de alguna u otra manera, de sancionar a los periodistas que estábamos haciendo esta investigación, decidimos publicar y ocurrió que, efectivamente, nos costó demasiado en términos periodísticos y profesionales haber decidido la publicación. Debo decir que ese reportaje especial de la Casa Blanca Enrique Peña Nieto nunca se publicó en el medio donde trabajamos, pero tomamos la decisión de publicar no sé nuestro portal, aristeguinoticias.com, que por fortuna ya teníamos, y en otros medios extranjeros y alguno que otro que se tomó la libertad de publicar en México en el ámbito impreso. Decidimos publicar y vino pues el vendaval autoritario, fuimos, al final de cuentas, censurados, fuimos echados del lugar donde trabajábamos, yo personalmente viví procesos judiciales en mi contra, todo el resto en el sexenio Enrique Peña Nieto sufrimos castigos fuertes, contra los abogados más fuertes de todo México, y pues, te aniquilan porque no podemos sostener varios juicios a la vez.

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Bueno, pasaron muchas cosas terribles, fueran nuestras oficinas del sitio Aristegui Noticias allanadas, fuimos espiados, fui espiada con Pegasus, terrible sistema que ahora es famosa, no solamente yo sino me dijo Emilio, que en aquel momento era un menor de edad y que estaba estudiando, y que ahora sabemos por las tareas de los especialistas que pudieron demostrar que nuestros teléfonos fueron espiados Pero fíjate a qué niveles llega la cosa en el caso de Peña Nieto, que no solo espían a la mamá periodista sino al hijo del periodista, para buscar seguramente algo con lo que seguir atacando. De ese nivel fueron las cosas durante varios años el sexenio de Enrique Peña Nieto con nuestra decisión de publicar este reportaje especial de la Casa Blanca Enrique Peña Nieto.

Tú me preguntas si con el paso de los años que diría yo al respecto de esta decisión, esa decisión no solamente de investigar, descubrir, documentar, con una investigación robusta, rigurosa, que fue muy potente, incontrovertible. No solo se tiene que hacer todo eso sino que también de publicar. Me preguntas que habría hecho en este momento sí estuviera yo en una situación similar, pues te diría que en el balance del tiempo transcurrido con los golpes recibidos a lo largo de estos años por haber decidido aquello, no tengo la menor duda, volvería a publicar. No tengo la menor duda de que en el balance quedaron muchísimas cosas positivas para nosotros, crecimos, nos fortalecimos, llegamos más convencidos que nunca de la responsabilidad periodística qué es que la gente se entere, que la gente tiene derecho a saber las cosas que los periodistas encontramos como relevantes y que creemos que la gente tiene que conocer a través de nuestro trabajo. Y en este 2022, después del tiempo transcurrido y de lo que fueron las batallas judiciales de todo tipo, pues me queda clarísimo que lo que hicimos fue lo correcto, lo que hicimos contribuyó de manera muy importante para que la sociedad mexicana tuviera más y mayores elementos para evaluar a un gobierno como el de Peña Nieto, a una actuación gubernamental, que ahora con más elementos, podemos decir qué es una gestión de gobierno que debería ser investigada, desde ámbitos judiciales y desde ámbitos donde se pueda procesar lo que periódicamente venimos informando, porque la Casa Blanca de Peña Nieto fue algo que llamamos en México la Estafa Maestra, que desarrollaron varios periodistas en este país y que tuvieron la genialidad de llamar la Estafa Maestra que no es otra cosa que la triangulación de recursos millonarios, o bien otras cosas que titulamos los periodistas de otras maneras. Hay hoy mismo una discusión de si va a dar o no la Fiscalía General una cosa que se llama Operación Zafiro. En fin, hay tarea periodística, muy robusta, a lo largo de los años que incluye la Casa Blanca de Peña Nieto y otras cuestiones, y la gran interrogante es si las instituciones en México en algún momento llamarán a cuentas a un expresidente como Peña Nieto, queda la pregunta abierta. Y la respuesta a tu pregunta de qué haría si tuviera que volver a elegir, volvería a publicar.

Es una alegría escuchar eso, pues te costó mucho. Carmen, hay un nuevo momento en América Latina, sin lugar a dudas tu fuiste alguien que cubrió, vio y estudió el chavismo casi desde sus orígenes, conociste muchas de las personas que hicieron parte de toda esa izquierda. Colombia ahora está en un momento electoral, en pocos días sabremos si quizás tendremos el primer presidente de izquierda, pero te quiero preguntar por Amlo, y cómo ha sido de lo que ha sido el gobierno en México que es sin lugar a dudas un gobierno de ruptura, que por lo menos desde afuera se veía como unos cambios, al menos desde la corriente que venía desde Vicente Fox ¿Cómo es el balance hoy del gobierno mexicano de Carmen Aristegui?

Imposible de hacer en este momento un balance. Te lo diría de esa manera. Entiendo lo que dices y coincido contigo en que la región vuelve a girar otra vez hacia la izquierda, hemos tenido este eterno péndulo que nos ha traído de los años 90, con el tipo de gobierno que tuvimos, prácticamente neoliberal en su conjunto en toda América Latina, luego vino este giro hacia la izquierda con gobiernos muy fuertes. Podríamos discutir muchísimas cosas, pero América Latina tomó una identidad muy potente con estos liderazgos que acabas de mencionar, con sus pros y sus contras, pero al final hubo una reacción hacia la izquierda muy clara por parte de los votantes. Pues ahora estamos en un grito, o en nuevo balanceo de este péndulo con gobiernos como el de Amlo, que lo acabas de mencionar, está para revisarse sin duda, desde luego en este momento Xiomara Castro en Honduras, o el propio Boric en Chile.

Ahora la interrogante de Colombia es cardíaca, yo no sé qué va a pasar en un mes, pero estamos aquí en filito del asiento, porque estamos viendo lo cerrado de la elección. No sé de qué manera va a impactar Gustavo Petro y su candidatura, lo que acabamos de ver de las revelaciones de Semana que tuvo acceso a estos videos donde se puede ver al equipo de Petro, y al propio Petro, en unas conversaciones que pueden resultar bastante comprometedoras a unos días de las elecciones, es un golpazo sin duda. Y la pregunta abierta de qué va a decidir Colombia respecto si Hernández o Petro es lo que quieren para su futuro político que van a decidir en pocos días. Me preguntas en el caso de Amlo sobre mi balance, y te digo que es imposible de hacer porque faltan muchas cosas por conocerse, sin embargo, no quiero evadir la pregunta, pero sí puedo decir que debo reconocer que trastoca, en buena medida, a la posibilidad de un análisis, que de por sí ya es difícil, con alguna intención de imparcialidad, o neutralidad que es una misión imposible cuando hay ambientes polarizados o muy confrontados, y te colocan en una circunstancia como en la que hoy me encuentro como periodista, que es una circunstancia donde el presidente de la república ha decidido, como estrategia política, alentar la polarización. No es que estemos polarizados no más así, que ya de por sí hay materia para la polarización, sino que cuando tenemos presidentes, como los que tenemos algunos, que calculan milimétricamente lo que significa polarizar, lo que significa para sus propios proyectos políticos enconar los ánimos, alentar la división, generar contextos envenenados de discusión. Donde el presidente, en este caso López Orador, ha decidido no gobernar para todos cómo sería un ideal democrático, un presidente que llega luego de una disputa política, una vez que se le ha entregado el mandato, pues uno esperaría que gobernará más o menos para todos, pero cuando alguien que ya ganó la presidencia, decide seguir siendo candidato para favorecer a su opción política pues ocurren cosas como las de México, en donde el presidente mexicano dice con mucha transparencia “son ellos y nosotros, ellos son nuestros enemigos y nosotros somos el pueblo que quiere una transformación, y el resto que no somos nosotros pues son conservadores y están en contra de un proyecto político de transformación”. A partir de ahí los que no sean incondicionales, los que no sean los periodistas, o los personajes que no son abiertamente simpatizantes, o que no estén trabajando para ese proyecto político pues simple y llanamente son enemigos. Y así se trata a esos enemigos en el discurso político, y puede haber, como hay, agresiones directas, con nombre y apellido, porque hiciste una entrevista, porque revelaste una cosa, porque asumiste una postura crítica de lo que sea.

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Entonces, hay un contexto bastante adverso para ejercer nuestras libertades, porque no es una cancha pareja, porque el presidente de la república tiene una enorme popularidad que ha ganado a lo largo de su biografía, tiene méritos políticos para haber construido un capital político, y que lo hace valer a partir de una estrategia de una dualeza. Yo lamento enormemente que un liderazgo tan fuerte como el de López Orador, tan construido a flor de tierra, con un trabajo de décadas, de ir a todos los municipios del país, de tocar con la sociedad mexicana, de la más consistente y ardua que alguien pueda imaginar, ha recorrido los pueblos de México como nadie, ha tenido contacto non una sociedad muy dolida, muy dañada, muy agraviada por la corrupción, por la violencia, por la pobreza, por marginación, por todos los temas que deberían ocupar a la clase política y a la sociedad mexicana.

Yo lamento mucho que el presidente mexicano haya decidido este modelo de gestión política, de gestión gubernamental dónde monta buena parte de su gestión política en polarizar a la sociedad, y dejar esta idea de que hay una parte de la sociedad qué es enemiga de la otra, no es dicho así pero prácticamente así, y creo eso no es lo qué país como México necesitaría, por lo menos en mi punto de vista, lo que yo esperaría de un presidente democrático, de un presidente que tendría que apostar por la diversidad, por la pluralidad, reconocer que la crítica es un valor fundamental de la democracia, no considerar que la crítica es algo que se hace para descarrilar a un gobierno per se o con ganas de competir en política cuando se hace un ejercicio de esta naturaleza. Lamento muchísimo este contexto que ha creado la figura principal de este país con esa tónica, hoy entramos en un territorio sumamente delicado porque el debate político está ya trascendiendo hacia el circuito de si hay o no algún tipo de pacto del presidente López Obrador con el narcotráfico, por ejemplo, con declaraciones hechas recientemente en una entrevista, que tuve oportunidad de realizar, a un ex candidato en México que es Francisco Labastida, último candidato de la época del PRI todopoderoso, el primer candidato del PRI que perdió habiendo sido el gobernador de Sinaloa qué es el corazón del narco, habiendo sido el último candidato del PRI de aquella era, pensé que era buena idea, y pienso que era una buena idea, escuchar lo que él tenía que decir respecto a lo que pasa con el PRI en estos momentos, y la charla derivó en algo que ha desatado una discusión importante, y que le ha dado pie al presidente para seguir agrediendo a la periodista que hizo la entrevista, y todas las cosas que van derivadas. Ahí se ha tocado una fibra muy sensible, que tiene que ver con estos poderes del narco, que en países como Colombia lo que significa el tema del crimen organizado y la política.

Yo sinceramente no veo que Amlo es un narco presidente, yo personalmente no creo que una figura como la de López Orador, por su biografía, por su historia, por lo que yo puedo conocer de él, sea un presidente narco como se le conoce a alguien que haya entregado su presidencia al narcotráfico, que haya llegado por el narcotráfico aún. Eso no significa que el narco no haya participado de alguna u otra manera en las elecciones municipales, en las elecciones estatales. Y hay gestos del presidente y planteamientos del presidente que debemos tener más información y más elementos, pero no se puede negar que el presidente mexicano haya ido cuatro veces a Badiraguato, que es el corazón del narco, una población de 4.000 habitantes ¿Por qué va el presidente cuatro veces a ese lugar? ¿Por qué el presidente mexicano decidió saludar a la mamá del Chapo Guzmán? Este narcotraficante de emblema que ya está en la cárcel de los Estados Unidos pagando una pena por siempre ¿Por qué fue el presidente a saludar a la mamá del narco más famoso de México? Ahí está esa escena. Tiene quiebres, declaraciones, escenas, situaciones que se van sumando que dan pie para que sus principales críticos digan él tiene un pacto con el narco y las elecciones están ya perfilándose de esa manera.

Vuelvo a decir, yo personalmente me resisto a creer que Amlo es un narco, pero hay un contexto donde el narco reside en los ámbitos electorales desde hace muchísimos años sin López Orador siendo presidente.

En Colombia la pregunta que se haría de chiste sería: ¿O es muy ingenuo o es muy narco?

Pues mira, tú me puedes preguntar mucho de lo que significa el narco y la política. Déjame preguntarte. Perdón por la tentación.

Hay una pregunta que yo creo que es extremadamente crítica, y es: Si pudieras preguntarle algo a Carmen Aristegui ¿Qué sería? ¿Qué le preguntarías a Carmen Aristegui, tú que eres una mujer de ese talante crítico? Sin compasión con ella.

¿De dónde viene tanta necesidad de seguir siendo periodista a estas alturas del partido?

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¿Es una respuesta “no sé”?

Es un giro que intento hacer gracioso, pero no lo fue, porque no tiene gracia, pero al final de cuentas pues uno se pregunta: De todas las actividades que podrías hacer, menos exigentes, menos estresantes ¿Por qué no te ves al espejo y dices “¿No te gustaría hacer otras cosas o haber hecho otras cosas que tuvieran otro tipo de exigencias?”? No sé, a lo mejor hay otro tipo de actividades que te pueden dar satisfacciones múltiples, que podrías tener una vida de otra naturaleza, tal vez más armónica, a lo mejor más placentera, pero al final hay algo que te impide hacer ciertas actividades que uno dice “¿Por qué seguimos en esto si tiene tantas situaciones que pueden ser lamentables para una persona como lo que he narrado en los últimos años de mi existencia?” porque ha sido algo que te demanda mucho tiempo, energía, fuerza, determinación. Y entonces, la respuesta a tu pregunta me hace responder a la pregunta de “¿De dónde una necesidad de seguir adelante con una tarea como la periodística?” Al final uno tendría que responder que uno no escote impulsa, porque de pronto no te imaginas haciendo otra cosa que no sea eso, y seguramente les pasará a los músicos, a los pintores, a los arquitectos, a mucha gente que tiene en su actividad su razón de ser. Y no sé si se escoge eso o a cada uno, con una decisión esencial de vida, al desarrollar una tarea esencial como esta uno se ve al espejo y dice “pues sigamos adelante, esto es lo que me gusta, y esto es lo que quiero seguir haciendo”.

Pero realmente quiero preguntar algo que invite a las personas a leer algo en lo que has trabajado. ¿Qué persona, qué ser humano, realmente te conmovió, realmente crees tú que cuando hablaste con él o ella encontraste algo? No desde lo político o desde el descubrimiento, pero algo más desde lo humano, desde ese humanismo que se ve en cada uno de tus trabajos profundos ¿A quién quisieras volver? ¿Quién te marcó a ti como periodista? ¿Qué entrevista?

Pues es dificilísimo porque he tenido la oportunidad, inmensa oportunidad, de hacer muchísimas entrevistas por muchísimos años que ya me da pena decir cuántos. Pero sí creo que hay entrevistas que te marcan, entrevistas que te dejan un asunto profundo, desde luego diría yo de las que más me han gustado, por decirlo así, está la del queridísimo Eduardo Galeano, que tuve oportunidad de hablar varias veces con el queridísimo Eduardo Galeano, tuve oportunidad, incluso, en alguna de ellas, saliendo de una entrevista en Ciudad de México, que terminó la entrevista, la grabamos, iba a salir en la televisión y nos fuimos por el elevador y nos quedamos un rato más platicando sobre la Avenida Reforma, y me contó que estaba enfermo, no me lo dijo en la entrevista pero me contó en ese momento que estaba padeciendo una enfermedad, y pues ya supimos que era lamentablemente su fase, no terminal porque duró un poco más, pero digamos, más allá de esta escena entrañable para mí por la manera en lo que me lo contó, imagínate, la manera en que me dedicó un libro con un dibujito que hacía cuando firmaba, y esa entrañable, no entrevista sino conversación después de una entrevista pues me pareció sumamente importante.

Estos personajes acaban siendo sabios, estos personajes que construyen las ideas, que las van narrando de cierta manera, que te enganchan, que te hacen pensar, que te estimulan, pues acaban siendo oro molido para nuestras biografías. Diría y qué Galeano, en varias de las entrevistas que amablemente me dio, son de las que más conservo en mi corazón, incluso.

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Personas que viven historias terribles, pienso por ejemplo en México, en alguien como doña María Herrera. Doña María Herrera es una de las madres de México que busca a sus hijos, México tiene, se acaba de reconocer oficialmente, tiene una cifra aproximada de 100.000 desaparecidos ¿Te imaginas lo que significa eso para un país?

Estábamos compitiendo, con Colombia estábamos compitiendo con esa cifra.

Pues imagínate. México y Colombia sabemos lo que significa que la gente haya desaparecido. Estas personas que la sociedad, me parece, las ve de lado, que las ve cómo paisaje, que las ve cómo algo que no quiere ver, cómo algo que pues ahí está pero no se involucra la sociedad cómo debería, y nos es un tema de que debería estar en el número uno de la agenda de un país ¿Cómo puede haber una democracia, o cómo pueden disputar las elecciones cuando tenemos decenas de miles de personas desaparecidas y no se habla de ellos como se debería? Cuando este trabajo nuestro nos permite acercarnos a ciertas personas como doña María Herrera, por ejemplificar con nombre y apellido de los muchos nombres y apellidos que deberíamos traer a cuenta aquí, te cuenta que no ha perdido a uno o a dos, sino a cuatro hijos de una familia de ocho, y esa mujer, que, por cierto, acaba de ver al Papa Francisco tratando de encontrar un lugar o un canal donde seguir diciendo que esto no puede ocurrir más. Cuando escuchas a estas personas que como ella y otras, te cuentan lo que se trastoca en sus existencias, cuando alguien ya no llegó a la mesa, cuando ese hijo o esa hija simple y llanamente desaparecen, uno de esos filones, llamémoslos de posibilidad periodística, de poder transmitir a quienes te escuchan o te ven lo que ocurre con alguien que representa a miles o millones de personas en este mundo, o en México. Doy este nombre porque me preguntas qué nombres me han tocado esencialmente y yo diría estas por hablar de algunas que he podido hacer a lo largo de mi historia.

¿Cual es esta nueva relación que tienes con el premio Gabo de periodismo? Que es un premio muy importante, lleva el nombre de un Nobel colombiano.

Te imaginarás que es un gran estímulo, una gran emoción que pueda participar yo junto a estos grandes del periodismo en Iberoamérica, y pues, esta relación, como tú le llamas, de mi persona como periodista con la Fundación, con los que forman parte de esta organización, tan querida, tan activa, ha durado muchos años porque de diferentes maneras hemos podido participar con ellos, hemos tenido el privilegio enorme de recibir el premio García Márquez por alguna investigación como la Casa Blanca de Peña Nieto. Y ahora, para mi es una suerte de acercamiento mayor a algo que ya estaba cerca, de algo que he sentido a lo largo de los últimos años como algo muy importante para el periodismo, muy importante para los jóvenes y no tan jóvenes periodistas de la región, y ahora con esta invitación me siento todavía más cercana con este grupo de personas que han dedicado una historia para incentivar la formación de periodistas para favorecer talleres, reconocimientos, actividades que puedan hacer del periodismo la tarea cotidiana de muchísimas personas. Así que mi relación con este premio, con este Consejo Rector, con estas personas que han conformado esta organización, da un paso muy importante ahora siendo integrante de este Consejo Rector, cosa que realmente agradezco, y pues comparto contigo la alegría.

Hay algo muy importante que me hace pensar también, cuando surge algo como el premio y algo como hacer parte del Consejo Rector, imagino que de alguna manera te hizo cuestionar sobre el periodismo ahora mismo con el periodismo como fue cuando tenías 18, 19, 20 años. ¿Cómo era ser periodista cuando empezaste? ¿Cómo ha sido ese proceso? ¿Y cómo es ahora?

Pues ser periodista para una persona como yo ha sido, como bien dices, cruzar por un país, cruzar por la evolución de un país como México, y seguir de cerca lo que ha ocurrido en otros países, y es un cambio dramático en muchos sentidos, hay muchas luces y muchas sombras, como en cualquier cosa. Pero en este caso el periodismo como actividad profesional, como tu motor de vida, pues se permite ir observando las transformaciones que una sociedad, que un sistema político, que una realidad van viviendo de manera cotidiana y de manera muy importante en países como México. Hoy mismo nos preguntamos N número de cosas respecto hacia dónde demonios vamos, hacia dónde se dirige todo esto, tratando de entender medianamente de dónde venimos, así como cuando tratamos de entender lo que ha sucedido en 20, 30, 40 años y hoy nos planteamos precisamente las preguntas de qué ha significado todo ese proceso que hemos podido registrar, contar, platicar, informar, narrar a nuestra audiencias ahora que estamos en 2022 con todas las interrogantes abiertas. Con lo cual te diría simplemente que como reflexión inicial que lo que nos da un grado de certidumbre básico tiene que ver precisamente con lo que es la esencia misma del periodismo y la esencia misma de nuestra actividad. El contenido, la esencia de contar lo que está sucediendo, la esencia de, independientemente de la plataforma, radio, periódicos impresos que viven en estas crisis, televisión; la herramienta que te des a ti mismo para contar pues nos habla precisamente de que lo importante es contar, donde montas el contenido, de qué manera lo haces llegar a los radioescuchas, a los televidentes, a los lectores, ahora a los cibernautas de manera muy vigorosa, pero finalmente es poder contarle a los demás que algo está sucediendo. Si mantenemos esa esencia principalísima del periodismo, ya podemos ir viendo de qué manera lo contamos, de qué manera lo escribes para que te lea alguien que gusta de las crónicas, o de qué manera encuentras las mejores preguntas para hacer una entrevista que le pueda servir a alguien que está interesado en esa persona que entrevistas o en lo que dice esa persona, o ya ahora con un montón de desafíos sobre cómo estar pronto y bien en las redes sociales, pronto y bien en los sitios de internet, estamos hablando de modalidades, de plataformas, de códigos para comunicar, y acaba siendo finalmente lo más importante, eso, el contenido, que demonios vas a contar, qué cosas investigaste, interpretaste que quieres compartir con los demás. Así que hay cosas arcaicas, si se quiere, no en un sentido peyorativo, o antiguas, o de siempre que tienen que ver precisamente con el impulso, con el vigor de querer contar a los demás que está sucediendo algo, es el gran motor de los periodistas. Ya podemos imaginar en el tiempo en qué momento el mundo empezó a tener periodistas, la humanidad empezó a contar cosas, y bueno, nos remitiremos a los tiempos inmemoriales. Es una condición intrínseca a los seres humanos está de comunicar, de contarles a los demás que está sucediendo algo y la herramienta del periodismo pues es la tarea profesional para contarle a los demás lo que está sucediendo.

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Así que todo este tiempo que me ha tocado vivir en mi tarea de periodista pues entiendo que es, y sigue siendo, lo más importante destacar el contenido, la materia prima que informas y cada vez tenemos más herramientas tecnológicas, cibernéticas, espacios muy eficaces para poder hacer llegar los mensajes, las crónicas, los reportajes, las entrevistas, las investigaciones especiales, las fotografías, todo aquello que forma parte de los géneros de nuestra actividad pues se van ocupando para poner allí los contenidos.

Quiero hablarte sobre México, y la pregunta también es sobre Colombia. En Colombia hemos visto una concentración desmedida de los medios, recientemente los medios han venido concentrándose más en poderes económicos, incluso políticos, ha sido como que se ha perdido de alguna manera la independencia de los medios. Al mismo tiempo, como tú dices, hay tantas plataformas que se pueden hacer, pero definitivamente la respuesta es que no solamente las plataformas son necesarias, también es necesario un equipo de investigación, es necesario dinero para el equipo, y creo que también has visto esto como emprendedora de medios como una persona que ha tenido que salir a crear su propio medio, no solo el contenido sino también el medio, y esa es una pregunta también sobre México ¿Cómo crees que cambia de alguna manera, o que ha sido necesario para el desarrollo de una democracia en estos países que llamamos en vía de desarrollo? ¿Cuál ha sido también la labor del periodismo que has hecho, que consideras que ha sido valioso para construir una mejor democracia, por ejemplo, en México?

Pues tocas dos puntos verdaderamente importantes para nuestros países, coincido contigo plenamente en que nuestros países, México sin duda, y hablo de lo que ha tocado ver de manera directa, hemos vivido estructuras mediáticas hiper-concentradas, efectivamente, hemos vivido con mucha claridad lo que implican estos poderes fácticos, estos poderes que se pueden poner incluso por arriba de los poderes formales, de los políticos, de los gobernantes, hemos vivido capítulos bastante nítidos de cómo puede ejercerse un tipo de poder mediático frente a los poderes que representan a la sociedad de nuestras autoridades o de nuestros gobiernos. Hay historias aquí bastantes claras respecto a lo que significa hacer uso del poder que emana de una estructura mediática, tenemos en México, y bueno históricamente la televisión bajo la figura de un duopolio, ahora ha aparecido uno que otro competidor, pero en realidad tienen estructuras muy fuertes, muy concentradas en muy pocas manos de estas herramientas de comunicación, llamémoslas tradicionales, llamémoslas periódico, llamémoslas televisión, llamémoslas radio, y la gran pregunta que nos hacemos es qué tipo de contrapeso se ha generado a partir de que muchas otras personas que pueden estar o no en la radio, la televisión, o la prensa escrita pero que desarrollan espacios de comunicación a través del internet. Estamos todavía con muchas preguntas abiertas, desde luego lo básico no puede ser sino una gran noticia para las democracias, que ciudadanos cualquiera pueda hacer uso de una expresión con alta potencia si es que logra tocar las claves necesarias que puede tener una persona o un grupo de personas, una gran fuerza comunicativa a través de internet, y la migración masiva de público de esos llamados medios tradicionales hacia los medios en internet es más que evidente, tan evidente que esos gigantes o medios tradicionales sí o sí tienen que modificar sus lógicas de actuación para también estar en internet, y vemos cómo los medios que antes solo estaban en este territorio necesariamente tienen una pata en internet y cómo están migrando a su vez a donde está el público. Los gigantes de la televisión, de la radio o de los medios tradicionales necesariamente tienen, y ya lo han hecho y lo siguen haciendo, no hay remedio para ello, que migrar a internet porque la sociedad ha encontrado por mil razones el espacio principalísimo para informarse, para entretenerse, hoy tenemos este fenómeno que vamos a ver en que termina que es el boom de los streaming, donde vemos apuestas impresionantes, multimillonarias para irse a los streamings, acabamos de ver una cosa muy impresionante, que me apena un poco porque yo participo con uno de mis amigos de CNN en un programa de la noche de entrevistas, pero acabamos de ver una cosa impresionante de una inversión millonaria de este gigante de comunicación que tuvo que cerrarse en pocas semanas, CNN Plus por ejemplo, era una apuesta hacia un territorio que está en exploración ¿Cómo lograr modelos de negocio que permitan lograr contenidos y una sustentabilidad a futuro con esta realidad en donde demasiados contenidos están disponibles gratis? Unos buenos, otros malos, otros envilecidos, y ahí coexisten expresiones que la propia sociedad tendrá en algún momento que la propia sociedad tendrá que depurar para saber que sí y que no, que es lo que quiere seguir de cerca a través de los espacios en internet.

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Sabemos también que además de este fenómeno donde todavía están en curso demasiadas cosas, desde luego se han identificado con mucha claridad las utilizaciones… no sé cuál es la palabra correcta porque no es un tema de realidad, pero podría serlo en algún momento, la utilización de esos espacios de internet, de ese ciberespacio, con cosas que quedaron muy bien conocidas Cambridge Analítica, con la analítica, como se puede usar el territorio de la base de datos de la información de la sociedad a través de estos circuitos para incidir, claramente, en procesos electorales, por hablar de un caso muy conocido, cómo se puede usar de manera malsana, indebida este espacio que tendría que ser el gran espacio, permíteme la palabra, un poco sangrona de empoderamiento de la sociedad, esta herramienta de la comunicación que permite estar al tú por tú, en las grandes corporaciones de la comunicación que es este espacio de libertad, de ejercicio abierto, franco de una sociedad que dice “yo aquí me encuentro abiertamente para decir lo que quiero decir, para poder tener un espacio que no requiere los circuitos de las concesiones, de la radio, la televisión, etc. Hay muchas luces a favor de eso, pero también hay muchas sombras que nos dicen que aquí también están pasando fenómenos que pintan para siniestros. Tenemos precisamente por la accesibilidad a los espacios de internet expresiones o utilizaciones de algo que ya es una industria, los bots, la automatización, el uso de los datos de las personas, mecanismos de la comunicación que acaban dañando a la democracia porque se pueden usar un conjunto de espacios donde se difama, se trituran reputaciones, se hacen campañas, se induce el diálogo social, se trastoca lo que una sociedad tiene derecho a hacer que es discutir abiertamente lo que sea, con el tono irreverente cada quien. Pero aquí vemos mecanismos de utilización y de manipulación que al final de cuentas acaba siendo parte de esta realidad que nos toca vivir. Así que hay demasiados capítulos y cosas que merecen, y deben ser, analizadas y expuestas en el debate público y democrático de nuestras naciones.

Todo esto te los digo porque para periodistas como yo, que nos hemos podido desarrollar en los últimos 30 años en los países como México que han vivido esta evolución, pues te puedo decir que observo estas luces y estas sombras de las que hablo, y creo que es un momento desafiante, un momento donde tenemos que plantearnos qué es lo hace a una sociedad democrática, que es lo que una sociedad requiere en términos de periodismo y de comunicación. Hay cosas buenísimas y hay cosas muy preocupantes, simplemente diría que hoy tenemos cosas que no teníamos hace 30 años, como el internet, como la accesibilidad a mecanismos de comunicación a la mano, lo cual es verdaderamente fantástico, pero también hay fenómenos que hacen que la comunicación, que tendría que ser, como dicen los que saben de esto, orgánica, un diálogo social fuerte, robusto, irreverente, que permita que la sociedad realmente se fortalezca en la discusión de los sistemas que son importantes para esa sociedad, pero a la hora de ver que ocurre allí hay de todo, hay espacios de gran valía, que contribuyen cotidianamente para que una sociedad esté informada, pueda discutir sus asuntos, pueda seguir el debate, la discusión, la información, lo que requiere para desarrollar su propio punto de vista, criterio, o percepción de la realidad. Pero hay cosas, que sé que lo digo lo están discutiendo en muchos lados del mundo, y la gran pregunta es: ¿Cómo la sociedad, como las democracias van a encontrar las rutas más apropiadas para, sin restringir la libertad de nadie, se pueda encontrar la manera de que esa libertad se ejerza a plenitud y no esté interferida por fenómenos de esta naturaleza? La ecuación está ahí y tiene que resolverse.

En todas las vidas hay momentos absolutamente dramáticos, porque cambia mucho lo que una persona venía haciendo o lo que una persona ha sido. Yo quiero preguntarte algo sobre eso, volviendo en el tiempo, quizás una reflexión ¿Qué hubieras hecho hoy? Si hoy tuvieras que tomar también esa decisión que cambió mucho tu vida y que pesó mucho.

Ciertamente es un tema interesante que planteas, Diego. Porque cuando se hizo la investigación de la Casa Blanca de Enrique Peña Nieto yo, por supuesto como directora de ese equipo, en el minuto uno supe que eso nos traería muchos problemas, en el minuto uno súper que mostrarle a la sociedad mexicana que el presidente de México ocupa una mansión que jamás podría explicar, cómo tampoco ha podido explicar en términos de sus ingresos, en términos de su historia. No podría haber adquirido una mansión con esas características habiendo sido gobernador, diputado e incluso presidente. Sabiendo yo que entramos en un territorio peligrosísimo. Y pues, con esa conciencia de que, en un país como México, aún con avances democráticos razonablemente identificables, de alguna manera teníamos todavía estructuras de poder que se encargaría, de alguna u otra manera, de sancionar a los periodistas que estábamos haciendo esta investigación, decidimos publicar y ocurrió que, efectivamente, nos costó demasiado en términos periodísticos y profesionales haber decidido la publicación. Debo decir que ese reportaje especial de la Casa Blanca Enrique Peña Nieto nunca se publicó en el medio donde trabajamos, pero tomamos la decisión de publicar no sé nuestro portal, aristeguinoticias.com, que por fortuna ya teníamos, y en otros medios extranjeros y alguno que otro que se tomó la libertad de publicar en México en el ámbito impreso. Decidimos publicar y vino pues el vendaval autoritario, fuimos, al final de cuentas, censurados, fuimos echados del lugar donde trabajábamos, yo personalmente viví procesos judiciales en mi contra, todo el resto en el sexenio Enrique Peña Nieto sufrimos castigos fuertes, contra los abogados más fuertes de todo México, y pues, te aniquilan porque no podemos sostener varios juicios a la vez.

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Bueno, pasaron muchas cosas terribles, fueran nuestras oficinas del sitio Aristegui Noticias allanadas, fuimos espiados, fui espiada con Pegasus, terrible sistema que ahora es famosa, no solamente yo sino me dijo Emilio, que en aquel momento era un menor de edad y que estaba estudiando, y que ahora sabemos por las tareas de los especialistas que pudieron demostrar que nuestros teléfonos fueron espiados Pero fíjate a qué niveles llega la cosa en el caso de Peña Nieto, que no solo espían a la mamá periodista sino al hijo del periodista, para buscar seguramente algo con lo que seguir atacando. De ese nivel fueron las cosas durante varios años el sexenio de Enrique Peña Nieto con nuestra decisión de publicar este reportaje especial de la Casa Blanca Enrique Peña Nieto.

Tú me preguntas si con el paso de los años que diría yo al respecto de esta decisión, esa decisión no solamente de investigar, descubrir, documentar, con una investigación robusta, rigurosa, que fue muy potente, incontrovertible. No solo se tiene que hacer todo eso sino que también de publicar. Me preguntas que habría hecho en este momento sí estuviera yo en una situación similar, pues te diría que en el balance del tiempo transcurrido con los golpes recibidos a lo largo de estos años por haber decidido aquello, no tengo la menor duda, volvería a publicar. No tengo la menor duda de que en el balance quedaron muchísimas cosas positivas para nosotros, crecimos, nos fortalecimos, llegamos más convencidos que nunca de la responsabilidad periodística qué es que la gente se entere, que la gente tiene derecho a saber las cosas que los periodistas encontramos como relevantes y que creemos que la gente tiene que conocer a través de nuestro trabajo. Y en este 2022, después del tiempo transcurrido y de lo que fueron las batallas judiciales de todo tipo, pues me queda clarísimo que lo que hicimos fue lo correcto, lo que hicimos contribuyó de manera muy importante para que la sociedad mexicana tuviera más y mayores elementos para evaluar a un gobierno como el de Peña Nieto, a una actuación gubernamental, que ahora con más elementos, podemos decir qué es una gestión de gobierno que debería ser investigada, desde ámbitos judiciales y desde ámbitos donde se pueda procesar lo que periódicamente venimos informando, porque la Casa Blanca de Peña Nieto fue algo que llamamos en México la Estafa Maestra, que desarrollaron varios periodistas en este país y que tuvieron la genialidad de llamar la Estafa Maestra que no es otra cosa que la triangulación de recursos millonarios, o bien otras cosas que titulamos los periodistas de otras maneras. Hay hoy mismo una discusión de si va a dar o no la Fiscalía General una cosa que se llama Operación Zafiro. En fin, hay tarea periodística, muy robusta, a lo largo de los años que incluye la Casa Blanca de Peña Nieto y otras cuestiones, y la gran interrogante es si las instituciones en México en algún momento llamarán a cuentas a un expresidente como Peña Nieto, queda la pregunta abierta. Y la respuesta a tu pregunta de qué haría si tuviera que volver a elegir, volvería a publicar.

Es una alegría escuchar eso, pues te costó mucho. Carmen, hay un nuevo momento en América Latina, sin lugar a dudas tu fuiste alguien que cubrió, vio y estudió el chavismo casi desde sus orígenes, conociste muchas de las personas que hicieron parte de toda esa izquierda. Colombia ahora está en un momento electoral, en pocos días sabremos si quizás tendremos el primer presidente de izquierda, pero te quiero preguntar por Amlo, y cómo ha sido de lo que ha sido el gobierno en México que es sin lugar a dudas un gobierno de ruptura, que por lo menos desde afuera se veía como unos cambios, al menos desde la corriente que venía desde Vicente Fox ¿Cómo es el balance hoy del gobierno mexicano de Carmen Aristegui?

Imposible de hacer en este momento un balance. Te lo diría de esa manera. Entiendo lo que dices y coincido contigo en que la región vuelve a girar otra vez hacia la izquierda, hemos tenido este eterno péndulo que nos ha traído de los años 90, con el tipo de gobierno que tuvimos, prácticamente neoliberal en su conjunto en toda América Latina, luego vino este giro hacia la izquierda con gobiernos muy fuertes. Podríamos discutir muchísimas cosas, pero América Latina tomó una identidad muy potente con estos liderazgos que acabas de mencionar, con sus pros y sus contras, pero al final hubo una reacción hacia la izquierda muy clara por parte de los votantes. Pues ahora estamos en un grito, o en nuevo balanceo de este péndulo con gobiernos como el de Amlo, que lo acabas de mencionar, está para revisarse sin duda, desde luego en este momento Xiomara Castro en Honduras, o el propio Boric en Chile.

Ahora la interrogante de Colombia es cardíaca, yo no sé qué va a pasar en un mes, pero estamos aquí en filito del asiento, porque estamos viendo lo cerrado de la elección. No sé de qué manera va a impactar Gustavo Petro y su candidatura, lo que acabamos de ver de las revelaciones de Semana que tuvo acceso a estos videos donde se puede ver al equipo de Petro, y al propio Petro, en unas conversaciones que pueden resultar bastante comprometedoras a unos días de las elecciones, es un golpazo sin duda. Y la pregunta abierta de qué va a decidir Colombia respecto si Hernández o Petro es lo que quieren para su futuro político que van a decidir en pocos días. Me preguntas en el caso de Amlo sobre mi balance, y te digo que es imposible de hacer porque faltan muchas cosas por conocerse, sin embargo, no quiero evadir la pregunta, pero sí puedo decir que debo reconocer que trastoca, en buena medida, a la posibilidad de un análisis, que de por sí ya es difícil, con alguna intención de imparcialidad, o neutralidad que es una misión imposible cuando hay ambientes polarizados o muy confrontados, y te colocan en una circunstancia como en la que hoy me encuentro como periodista, que es una circunstancia donde el presidente de la república ha decidido, como estrategia política, alentar la polarización. No es que estemos polarizados no más así, que ya de por sí hay materia para la polarización, sino que cuando tenemos presidentes, como los que tenemos algunos, que calculan milimétricamente lo que significa polarizar, lo que significa para sus propios proyectos políticos enconar los ánimos, alentar la división, generar contextos envenenados de discusión. Donde el presidente, en este caso López Orador, ha decidido no gobernar para todos cómo sería un ideal democrático, un presidente que llega luego de una disputa política, una vez que se le ha entregado el mandato, pues uno esperaría que gobernará más o menos para todos, pero cuando alguien que ya ganó la presidencia, decide seguir siendo candidato para favorecer a su opción política pues ocurren cosas como las de México, en donde el presidente mexicano dice con mucha transparencia “son ellos y nosotros, ellos son nuestros enemigos y nosotros somos el pueblo que quiere una transformación, y el resto que no somos nosotros pues son conservadores y están en contra de un proyecto político de transformación”. A partir de ahí los que no sean incondicionales, los que no sean los periodistas, o los personajes que no son abiertamente simpatizantes, o que no estén trabajando para ese proyecto político pues simple y llanamente son enemigos. Y así se trata a esos enemigos en el discurso político, y puede haber, como hay, agresiones directas, con nombre y apellido, porque hiciste una entrevista, porque revelaste una cosa, porque asumiste una postura crítica de lo que sea.

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Entonces, hay un contexto bastante adverso para ejercer nuestras libertades, porque no es una cancha pareja, porque el presidente de la república tiene una enorme popularidad que ha ganado a lo largo de su biografía, tiene méritos políticos para haber construido un capital político, y que lo hace valer a partir de una estrategia de una dualeza. Yo lamento enormemente que un liderazgo tan fuerte como el de López Orador, tan construido a flor de tierra, con un trabajo de décadas, de ir a todos los municipios del país, de tocar con la sociedad mexicana, de la más consistente y ardua que alguien pueda imaginar, ha recorrido los pueblos de México como nadie, ha tenido contacto non una sociedad muy dolida, muy dañada, muy agraviada por la corrupción, por la violencia, por la pobreza, por marginación, por todos los temas que deberían ocupar a la clase política y a la sociedad mexicana.

Yo lamento mucho que el presidente mexicano haya decidido este modelo de gestión política, de gestión gubernamental dónde monta buena parte de su gestión política en polarizar a la sociedad, y dejar esta idea de que hay una parte de la sociedad qué es enemiga de la otra, no es dicho así pero prácticamente así, y creo eso no es lo qué país como México necesitaría, por lo menos en mi punto de vista, lo que yo esperaría de un presidente democrático, de un presidente que tendría que apostar por la diversidad, por la pluralidad, reconocer que la crítica es un valor fundamental de la democracia, no considerar que la crítica es algo que se hace para descarrilar a un gobierno per se o con ganas de competir en política cuando se hace un ejercicio de esta naturaleza. Lamento muchísimo este contexto que ha creado la figura principal de este país con esa tónica, hoy entramos en un territorio sumamente delicado porque el debate político está ya trascendiendo hacia el circuito de si hay o no algún tipo de pacto del presidente López Obrador con el narcotráfico, por ejemplo, con declaraciones hechas recientemente en una entrevista, que tuve oportunidad de realizar, a un ex candidato en México que es Francisco Labastida, último candidato de la época del PRI todopoderoso, el primer candidato del PRI que perdió habiendo sido el gobernador de Sinaloa qué es el corazón del narco, habiendo sido el último candidato del PRI de aquella era, pensé que era buena idea, y pienso que era una buena idea, escuchar lo que él tenía que decir respecto a lo que pasa con el PRI en estos momentos, y la charla derivó en algo que ha desatado una discusión importante, y que le ha dado pie al presidente para seguir agrediendo a la periodista que hizo la entrevista, y todas las cosas que van derivadas. Ahí se ha tocado una fibra muy sensible, que tiene que ver con estos poderes del narco, que en países como Colombia lo que significa el tema del crimen organizado y la política.

Yo sinceramente no veo que Amlo es un narco presidente, yo personalmente no creo que una figura como la de López Orador, por su biografía, por su historia, por lo que yo puedo conocer de él, sea un presidente narco como se le conoce a alguien que haya entregado su presidencia al narcotráfico, que haya llegado por el narcotráfico aún. Eso no significa que el narco no haya participado de alguna u otra manera en las elecciones municipales, en las elecciones estatales. Y hay gestos del presidente y planteamientos del presidente que debemos tener más información y más elementos, pero no se puede negar que el presidente mexicano haya ido cuatro veces a Badiraguato, que es el corazón del narco, una población de 4.000 habitantes ¿Por qué va el presidente cuatro veces a ese lugar? ¿Por qué el presidente mexicano decidió saludar a la mamá del Chapo Guzmán? Este narcotraficante de emblema que ya está en la cárcel de los Estados Unidos pagando una pena por siempre ¿Por qué fue el presidente a saludar a la mamá del narco más famoso de México? Ahí está esa escena. Tiene quiebres, declaraciones, escenas, situaciones que se van sumando que dan pie para que sus principales críticos digan él tiene un pacto con el narco y las elecciones están ya perfilándose de esa manera.

Vuelvo a decir, yo personalmente me resisto a creer que Amlo es un narco, pero hay un contexto donde el narco reside en los ámbitos electorales desde hace muchísimos años sin López Orador siendo presidente.

En Colombia la pregunta que se haría de chiste sería: ¿O es muy ingenuo o es muy narco?

Pues mira, tú me puedes preguntar mucho de lo que significa el narco y la política. Déjame preguntarte. Perdón por la tentación.

Hay una pregunta que yo creo que es extremadamente crítica, y es: Si pudieras preguntarle algo a Carmen Aristegui ¿Qué sería? ¿Qué le preguntarías a Carmen Aristegui, tú que eres una mujer de ese talante crítico? Sin compasión con ella.

¿De dónde viene tanta necesidad de seguir siendo periodista a estas alturas del partido?

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¿Es una respuesta “no sé”?

Es un giro que intento hacer gracioso, pero no lo fue, porque no tiene gracia, pero al final de cuentas pues uno se pregunta: De todas las actividades que podrías hacer, menos exigentes, menos estresantes ¿Por qué no te ves al espejo y dices “¿No te gustaría hacer otras cosas o haber hecho otras cosas que tuvieran otro tipo de exigencias?”? No sé, a lo mejor hay otro tipo de actividades que te pueden dar satisfacciones múltiples, que podrías tener una vida de otra naturaleza, tal vez más armónica, a lo mejor más placentera, pero al final hay algo que te impide hacer ciertas actividades que uno dice “¿Por qué seguimos en esto si tiene tantas situaciones que pueden ser lamentables para una persona como lo que he narrado en los últimos años de mi existencia?” porque ha sido algo que te demanda mucho tiempo, energía, fuerza, determinación. Y entonces, la respuesta a tu pregunta me hace responder a la pregunta de “¿De dónde una necesidad de seguir adelante con una tarea como la periodística?” Al final uno tendría que responder que uno no escote impulsa, porque de pronto no te imaginas haciendo otra cosa que no sea eso, y seguramente les pasará a los músicos, a los pintores, a los arquitectos, a mucha gente que tiene en su actividad su razón de ser. Y no sé si se escoge eso o a cada uno, con una decisión esencial de vida, al desarrollar una tarea esencial como esta uno se ve al espejo y dice “pues sigamos adelante, esto es lo que me gusta, y esto es lo que quiero seguir haciendo”.

Pero realmente quiero preguntar algo que invite a las personas a leer algo en lo que has trabajado. ¿Qué persona, qué ser humano, realmente te conmovió, realmente crees tú que cuando hablaste con él o ella encontraste algo? No desde lo político o desde el descubrimiento, pero algo más desde lo humano, desde ese humanismo que se ve en cada uno de tus trabajos profundos ¿A quién quisieras volver? ¿Quién te marcó a ti como periodista? ¿Qué entrevista?

Pues es dificilísimo porque he tenido la oportunidad, inmensa oportunidad, de hacer muchísimas entrevistas por muchísimos años que ya me da pena decir cuántos. Pero sí creo que hay entrevistas que te marcan, entrevistas que te dejan un asunto profundo, desde luego diría yo de las que más me han gustado, por decirlo así, está la del queridísimo Eduardo Galeano, que tuve oportunidad de hablar varias veces con el queridísimo Eduardo Galeano, tuve oportunidad, incluso, en alguna de ellas, saliendo de una entrevista en Ciudad de México, que terminó la entrevista, la grabamos, iba a salir en la televisión y nos fuimos por el elevador y nos quedamos un rato más platicando sobre la Avenida Reforma, y me contó que estaba enfermo, no me lo dijo en la entrevista pero me contó en ese momento que estaba padeciendo una enfermedad, y pues ya supimos que era lamentablemente su fase, no terminal porque duró un poco más, pero digamos, más allá de esta escena entrañable para mí por la manera en lo que me lo contó, imagínate, la manera en que me dedicó un libro con un dibujito que hacía cuando firmaba, y esa entrañable, no entrevista sino conversación después de una entrevista pues me pareció sumamente importante.

Estos personajes acaban siendo sabios, estos personajes que construyen las ideas, que las van narrando de cierta manera, que te enganchan, que te hacen pensar, que te estimulan, pues acaban siendo oro molido para nuestras biografías. Diría y qué Galeano, en varias de las entrevistas que amablemente me dio, son de las que más conservo en mi corazón, incluso.

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Personas que viven historias terribles, pienso por ejemplo en México, en alguien como doña María Herrera. Doña María Herrera es una de las madres de México que busca a sus hijos, México tiene, se acaba de reconocer oficialmente, tiene una cifra aproximada de 100.000 desaparecidos ¿Te imaginas lo que significa eso para un país?

Estábamos compitiendo, con Colombia estábamos compitiendo con esa cifra.

Pues imagínate. México y Colombia sabemos lo que significa que la gente haya desaparecido. Estas personas que la sociedad, me parece, las ve de lado, que las ve cómo paisaje, que las ve cómo algo que no quiere ver, cómo algo que pues ahí está pero no se involucra la sociedad cómo debería, y nos es un tema de que debería estar en el número uno de la agenda de un país ¿Cómo puede haber una democracia, o cómo pueden disputar las elecciones cuando tenemos decenas de miles de personas desaparecidas y no se habla de ellos como se debería? Cuando este trabajo nuestro nos permite acercarnos a ciertas personas como doña María Herrera, por ejemplificar con nombre y apellido de los muchos nombres y apellidos que deberíamos traer a cuenta aquí, te cuenta que no ha perdido a uno o a dos, sino a cuatro hijos de una familia de ocho, y esa mujer, que, por cierto, acaba de ver al Papa Francisco tratando de encontrar un lugar o un canal donde seguir diciendo que esto no puede ocurrir más. Cuando escuchas a estas personas que como ella y otras, te cuentan lo que se trastoca en sus existencias, cuando alguien ya no llegó a la mesa, cuando ese hijo o esa hija simple y llanamente desaparecen, uno de esos filones, llamémoslos de posibilidad periodística, de poder transmitir a quienes te escuchan o te ven lo que ocurre con alguien que representa a miles o millones de personas en este mundo, o en México. Doy este nombre porque me preguntas qué nombres me han tocado esencialmente y yo diría estas por hablar de algunas que he podido hacer a lo largo de mi historia.