“Esta semana hubo muchos lobistas en el Congreso”: ministro de Salud

Usted ha propuesto un polémico impuesto a las bebidas azucaradas, no con un argumento económico, sino con uno de salud pública. ¿Qué tiene que ver la salud de la gente con el pago de un tributo?

Los argumentos son claros: primero, el consumo de bebidas azucaradas está asociado con la obesidad y la diabetes. La evidencia científica al respecto es reiterativa y profusa y no tiene discusión. Segundo, el impuesto reduce el consumo. Está demostrado en muchos países, incluido Colombia. Un impuesto del 20 % reduciría el consumo en un porcentaje similar. Por eso hablamos de impuestos saludables, puesto que reducen el consumo y, por tanto, previenen la enfermedad.

¿Con base en cuáles estadísticas o estudios se puede sostener que un impuesto del 20 % reduce el consumo en igual proporción?

La evidencia acumulada muestra, de manera contundente, que un mayor precio disminuye la demanda en forma proporcional. Hay un estudio reciente en Colombia, de la Universidad del Rosario, y existen varios en México y Estados Unidos. Berkeley, por ejemplo, fue la primera ciudad de Estados Unidos que estableció un impuesto a las bebidas azucaradas de entre 12 y 25 %, dependiendo del tamaño del envase. Se redujo el consumo en 21 % pero, al mismo tiempo, se aumentó el de agua en un 63 %. México avanza por igual camino: el impuesto fue del 10 % y la reducción del consumo del 4 % en el primer año y del 12 % en el segundo. La OMS (Organización Mundial de la Salud) tuvo en cuenta esta evidencia en su respaldo a los impuestos

Precisamente, y ante la poderosa oposición que encontró frente a este impuesto, usted ha insistido en que uno de los factores más difíciles de sostener en una política pública, es lograr cambios en los hábitos masivos de consumo. ¿Cree que un simple impuesto sí influye en la vida diaria?

Cambiar comportamientos es muy difícil. Cabe recordar, por ejemplo, los esfuerzos de Antanas Mockus, hace unos años, en otros ámbitos de la vida social. Una comunicación adecuada del riesgo, basada en advertencias y control de la publicidad, puede ayudar. La promoción de la sanción social también ayuda, como lo muestra el caso del cigarrillo. Pero los impuestos cambian, claramente, los comportamientos y por eso contribuyen a la salud pública. Los que se crearon para el tabaco constituyeron una de las políticas de salud pública más exitosa de las últimas décadas en el mundo y salvaron millones de vidas.

¿Cómo se demuestra que el impuesto al cigarrillo redujo su venta?

Hay miles de artículos que documentan minuciosamente los hechos. Para no ir tan lejos, el precio del cigarrillo en Chile ha aumentado 147 % en el último decenio, especialmente como resultado de los impuestos. Y el efecto entre los jóvenes es contundente: su consumo bajó de 41 % en 2005 a 27 % en 2013.

Aunque le confieso que ese impuesto me gusta por las razones que usted aduce, también entiendo que un simple tributo no puede eliminar el 100 % de una costumbre tan arraigada como la de calmar la sed con una gaseosa. ¿Vale la pena entonces que usted, por un resultado parcial, se desgaste en esta discusión?

Para un problema complejo como la obesidad, nunca habrá soluciones definitivas. Todas las que se apliquen van a ser parciales. Sea como sea, la discusión vale la pena por dos razones: ha puesto al país a debatir un tema relegado por mucho tiempo y, hoy, la salud pública está de moda. Así los impuestos resuelvan solo una fracción del problema, habrá cientos de vidas que se salven y cientos de miles de millones de pesos que se le ahorren al sistema.

Los que se oponen a la creación de ese tributo afirman que imponérselo a bebidas de consumo masivo es una salida populista porque no toca el fondo del problema. ¿Usted cayó en la tentación del populismo?

Todo lo contrario: me gusta llevar la contraria y oponerme a las formas más comunes de populismo y demagogia. Este debate es global, no es un capricho nuestro. Los mexicanos ya lo dieron. Los chilenos, también. Los ingleses y los estadounidenses están en lo mismo. En Colombia, tristemente, los verdaderos populistas agitan las aguas para que los intereses económicos pesquen en el río revuelto.

¿Quiénes son los verdaderos populistas y cuáles los intereses económicos que “pescan en río revuelto”? Y le contesto porque, con seguridad, usted no puede ser tan directo: los populistas son los congresistas que apoyan a los grupos económicos que venden productos azucarados… ¿Cierto o mentira?

Cierto. Algunos congresistas están en eso….

Para ser sinceros, ministro, usted tiene la batalla perdida: el artículo de la reforma tributaria en que se contempla el impuesto a las bebidas azucaradas está hundido antes de entrar a la primera discusión. Por lo menos, así lo están pidiendo unos parlamentarios, tal vez a los que usted se refiere. ¿Los congresistas o sus colegas de gobierno temen enfrentar el poder de la industria de bebidas?

La batalla es muy dura, casi imposible, por muchas razones. Tal vez me voy a meter en un problema, pero voy a señalar una de tantas: en Colombia existe un maridaje entre grupos económicos y medios de comunicación que puede ser intimidante y que puede, incluso, impedir algunos debates y afectar nuestra democracia.

Bueno, esas son palabras gruesas: ¿Se refiere, por ejemplo, a la compañía de bebidas Postobón y al grupo de medios RCN (televisión y radio), que pertenecen al mismo grupo económico?

Entre otros…

Al margen de a quiénes se refiera, me parece importante que me exponga su tesis sobre los debates que no se están dando en Colombia. ¿En esta discusión sobre el impuesto a las bebidas azucaradas ha sentido el impacto y la presión de algunos medios debido a intereses particulares?

Sí, lo he sentido. Pero también debo reconocer que he tenido el apoyo y la confianza de muchos medios de comunicación que han discutido amplia y objetivamente el tema.

Y también me parece interesante insistirle: en la discusión sobre este asunto, que es de importancia literalmente vital y por tanto de ética social, ¿priman en el Congreso los intereses públicos o los privados?

Yo creo en la inviolabilidad del voto. Tiendo a suponer la buena fe. He pedido solamente que no se anule el debate y que no se excluya el artículo de la ponencia. Pero sí debo decir lo siguiente: esta semana había muchos lobistas en el Congreso. Una compañera del Ministerio me dijo a la salida de un debate: “usted parecía hablándoles más a los lobistas que a los congresistas”.

¿Puede identificar a los relacionistas? Es decir, ¿se puede saber para quiénes o para cuáles organizaciones están haciendo “lobby”?

Personalmente no los identifico, pero muchos allá saben quiénes son.

Para ver las cosas con neutralidad, hay que decir que así como existen estudios concluyentes sobre el nexo azúcar-obesidad-diabetes, existen otros que niegan esa relación. ¿Por qué creer en los primeros y no en los segundos?

Hace unos días la prensa mundial llamó la atención sobre un hecho curioso. Los estudios realizados por investigadores independientes sí encuentran una relación, un nexo entre una cosa y la otra. Los financiados por la industria (de las bebidas azucaradas) no encuentran lo mismo. Una cosa, por supuesto, es la ciencia. Otra, muy distinta, los reportes por encargo, disfrazados de cientificidad.

Cite, por favor, algunas cifras oficiales sobre aumento de obesidad y diabetes entre los colombianos.

Para el año 2010, el 51,2 % de las personas entre 18 y 64 años tenían exceso de peso, siendo las mujeres y los habitantes de centros urbanos los más afectados, proporcionalmente hablando. Sin embargo, las diferencias dentro del país son amplias. Los departamentos con mayores tasas de afectación en la población con este rango de edades son, en su orden, San Andrés y Providencia (65 %), Guaviare (62,1 %), Guainía (58,9 %), Caquetá (58,8 %) y Vichada (58,4 %), que están muy por encima del promedio nacional. En relación con los menores de edad, el 17,5 % de los niños y jóvenes de 5 a 17 años presentan exceso de peso, de los cuales el 13,4 % tiene sobrepeso y el 4,1 % presenta obesidad.

¿Se ha medido la incidencia económica sobre el sistema de salud de los tratamientos y atención a pacientes obesos y diabéticos, y la que tendría la disminución de esos casos?

Nuestras proyecciones muestran que, en un período de cinco años, el impuesto evitaría más de 15 mil casos de diabetes y salvaría más de 600 vidas y que, anualmente, le ahorraría al sistema más de 200 mil millones de pesos. Por supuesto, estos números tienen un alto grado de incertidumbre, pero están basados en la mejor evidencia científica disponible. Además, son consistentes con las proyecciones existentes para el caso mexicano.

En todo caso, su contraparte ideológica o económica también tiene otros argumentos. Le menciono unos: ese impuesto es regresivo; va a destruir una industria que sostiene poblaciones y departamentos; va a inducir despidos en las fábricas del ramo; va a quebrar a los pequeños tenderos, que verán disminuidas sus ventas de un producto muy popular. ¿Cómo contesta estos cuestionamientos?

Lo de los tenderos no es cierto o, al menos, no tiene sustento serio. Nadie ha mostrado un cálculo consistente al respecto. Son especulaciones tremendistas. El impuesto sí es regresivo en un sentido preciso: porcentualmente, afecta más a los pobres que a los ricos. Pero más regresiva puede ser la diabetes. Además, resignarse a que los más pobres tengan que alimentarse mal es una postura extraña, incluso éticamente cuestionable.

Un debate similar al que usted está dando en cuanto a bebidas azucaradas, se dio en el pasado sobre el tabaquismo y su relación con la aparición de cáncer de pulmón. ¿Por qué esa discusión tuvo éxito y esta no tiene acogida?

Las coincidencias con el caso del tabaco son muchas. La industria tabacalera combatió la evidencia y también reclutó a científicos y estadísticos, así como alistó a políticos. Pero esa evidencia prevaleció porque fue imposible negarla u ocultarla, aunque tomó tiempo. Probablemente lo mismo ocurra en este caso. Lo que hoy es polémico, será más adelante un asunto superado, casi trivial. En diez años, estos impuestos serán la norma, no la excepción.

La sanción social es una forma poderosa de control sobre el comportamiento individual. ¿No teme que, a partir de la lucha bien intencionada que usted está dando, surja un matoneo contra los obesos?

Sí, me preocupa. En estos debates hay que encontrar un equilibrio. De una parte, hay que promover los hábitos de vida saludable pero, simultáneamente, hay que inculcar el respeto por la diferencia y por la posibilidad de que cada quien viva como quiera. Como casi todo en la vida, esto no es una cuestión de blanco o negro, sino de grado. Yo no soy fundamentalista, no quiero generar estigmas, ni prohibir, ni nada por el estilo. Solo promuevo un impuesto.

En un sistema democrático hay derecho a crear industrias y a generar riqueza. De otra parte, en el mismo sistema los seres humanos tienen derechos garantizados, uno de los más importantes, el de la salud. En este caso en que se oponen los dos principios, ¿se pueden conciliar?

Los choques de derechos son inevitables en la democracia. Yo, por ejemplo, no creo en el prohibicionismo. Me parece una forma ineficiente de regulación social. Restringe las libertades, genera todo tipo de problemas. Pero los impuestos son distintos, son una forma moderada de conciliar el derecho a la salud y el derecho a la libre empresa. Para eso es el debate parlamentario: para encontrar un justo medio, para resolver los conflictos. Mi queja, insisto, es, sobre todo, por la intención de anular el debate.

¿Va a ceder o persistirá hasta el último minuto siendo que, hoy por hoy, el impuesto a las bebidas azucaradas está muerto?

Seguiré insistiendo hasta el último día. Ya veremos en qué termina todo esto. Como alguna vez escribió el mexicano José Emilio Pacheco: “Eso me pasa por intentar lo imposible”.

Usted ha propuesto un polémico impuesto a las bebidas azucaradas, no con un argumento económico, sino con uno de salud pública. ¿Qué tiene que ver la salud de la gente con el pago de un tributo?

Los argumentos son claros: primero, el consumo de bebidas azucaradas está asociado con la obesidad y la diabetes. La evidencia científica al respecto es reiterativa y profusa y no tiene discusión. Segundo, el impuesto reduce el consumo. Está demostrado en muchos países, incluido Colombia. Un impuesto del 20 % reduciría el consumo en un porcentaje similar. Por eso hablamos de impuestos saludables, puesto que reducen el consumo y, por tanto, previenen la enfermedad.

¿Con base en cuáles estadísticas o estudios se puede sostener que un impuesto del 20 % reduce el consumo en igual proporción?

La evidencia acumulada muestra, de manera contundente, que un mayor precio disminuye la demanda en forma proporcional. Hay un estudio reciente en Colombia, de la Universidad del Rosario, y existen varios en México y Estados Unidos. Berkeley, por ejemplo, fue la primera ciudad de Estados Unidos que estableció un impuesto a las bebidas azucaradas de entre 12 y 25 %, dependiendo del tamaño del envase. Se redujo el consumo en 21 % pero, al mismo tiempo, se aumentó el de agua en un 63 %. México avanza por igual camino: el impuesto fue del 10 % y la reducción del consumo del 4 % en el primer año y del 12 % en el segundo. La OMS (Organización Mundial de la Salud) tuvo en cuenta esta evidencia en su respaldo a los impuestos

Precisamente, y ante la poderosa oposición que encontró frente a este impuesto, usted ha insistido en que uno de los factores más difíciles de sostener en una política pública, es lograr cambios en los hábitos masivos de consumo. ¿Cree que un simple impuesto sí influye en la vida diaria?

Cambiar comportamientos es muy difícil. Cabe recordar, por ejemplo, los esfuerzos de Antanas Mockus, hace unos años, en otros ámbitos de la vida social. Una comunicación adecuada del riesgo, basada en advertencias y control de la publicidad, puede ayudar. La promoción de la sanción social también ayuda, como lo muestra el caso del cigarrillo. Pero los impuestos cambian, claramente, los comportamientos y por eso contribuyen a la salud pública. Los que se crearon para el tabaco constituyeron una de las políticas de salud pública más exitosa de las últimas décadas en el mundo y salvaron millones de vidas.

¿Cómo se demuestra que el impuesto al cigarrillo redujo su venta?

Hay miles de artículos que documentan minuciosamente los hechos. Para no ir tan lejos, el precio del cigarrillo en Chile ha aumentado 147 % en el último decenio, especialmente como resultado de los impuestos. Y el efecto entre los jóvenes es contundente: su consumo bajó de 41 % en 2005 a 27 % en 2013.

Aunque le confieso que ese impuesto me gusta por las razones que usted aduce, también entiendo que un simple tributo no puede eliminar el 100 % de una costumbre tan arraigada como la de calmar la sed con una gaseosa. ¿Vale la pena entonces que usted, por un resultado parcial, se desgaste en esta discusión?

Para un problema complejo como la obesidad, nunca habrá soluciones definitivas. Todas las que se apliquen van a ser parciales. Sea como sea, la discusión vale la pena por dos razones: ha puesto al país a debatir un tema relegado por mucho tiempo y, hoy, la salud pública está de moda. Así los impuestos resuelvan solo una fracción del problema, habrá cientos de vidas que se salven y cientos de miles de millones de pesos que se le ahorren al sistema.

Los que se oponen a la creación de ese tributo afirman que imponérselo a bebidas de consumo masivo es una salida populista porque no toca el fondo del problema. ¿Usted cayó en la tentación del populismo?

Todo lo contrario: me gusta llevar la contraria y oponerme a las formas más comunes de populismo y demagogia. Este debate es global, no es un capricho nuestro. Los mexicanos ya lo dieron. Los chilenos, también. Los ingleses y los estadounidenses están en lo mismo. En Colombia, tristemente, los verdaderos populistas agitan las aguas para que los intereses económicos pesquen en el río revuelto.

¿Quiénes son los verdaderos populistas y cuáles los intereses económicos que “pescan en río revuelto”? Y le contesto porque, con seguridad, usted no puede ser tan directo: los populistas son los congresistas que apoyan a los grupos económicos que venden productos azucarados… ¿Cierto o mentira?

Cierto. Algunos congresistas están en eso….

Para ser sinceros, ministro, usted tiene la batalla perdida: el artículo de la reforma tributaria en que se contempla el impuesto a las bebidas azucaradas está hundido antes de entrar a la primera discusión. Por lo menos, así lo están pidiendo unos parlamentarios, tal vez a los que usted se refiere. ¿Los congresistas o sus colegas de gobierno temen enfrentar el poder de la industria de bebidas?

La batalla es muy dura, casi imposible, por muchas razones. Tal vez me voy a meter en un problema, pero voy a señalar una de tantas: en Colombia existe un maridaje entre grupos económicos y medios de comunicación que puede ser intimidante y que puede, incluso, impedir algunos debates y afectar nuestra democracia.

Bueno, esas son palabras gruesas: ¿Se refiere, por ejemplo, a la compañía de bebidas Postobón y al grupo de medios RCN (televisión y radio), que pertenecen al mismo grupo económico?

Entre otros…

Al margen de a quiénes se refiera, me parece importante que me exponga su tesis sobre los debates que no se están dando en Colombia. ¿En esta discusión sobre el impuesto a las bebidas azucaradas ha sentido el impacto y la presión de algunos medios debido a intereses particulares?

Sí, lo he sentido. Pero también debo reconocer que he tenido el apoyo y la confianza de muchos medios de comunicación que han discutido amplia y objetivamente el tema.

Y también me parece interesante insistirle: en la discusión sobre este asunto, que es de importancia literalmente vital y por tanto de ética social, ¿priman en el Congreso los intereses públicos o los privados?

Yo creo en la inviolabilidad del voto. Tiendo a suponer la buena fe. He pedido solamente que no se anule el debate y que no se excluya el artículo de la ponencia. Pero sí debo decir lo siguiente: esta semana había muchos lobistas en el Congreso. Una compañera del Ministerio me dijo a la salida de un debate: “usted parecía hablándoles más a los lobistas que a los congresistas”.

¿Puede identificar a los relacionistas? Es decir, ¿se puede saber para quiénes o para cuáles organizaciones están haciendo “lobby”?

Personalmente no los identifico, pero muchos allá saben quiénes son.

Para ver las cosas con neutralidad, hay que decir que así como existen estudios concluyentes sobre el nexo azúcar-obesidad-diabetes, existen otros que niegan esa relación. ¿Por qué creer en los primeros y no en los segundos?

Hace unos días la prensa mundial llamó la atención sobre un hecho curioso. Los estudios realizados por investigadores independientes sí encuentran una relación, un nexo entre una cosa y la otra. Los financiados por la industria (de las bebidas azucaradas) no encuentran lo mismo. Una cosa, por supuesto, es la ciencia. Otra, muy distinta, los reportes por encargo, disfrazados de cientificidad.

Cite, por favor, algunas cifras oficiales sobre aumento de obesidad y diabetes entre los colombianos.

Para el año 2010, el 51,2 % de las personas entre 18 y 64 años tenían exceso de peso, siendo las mujeres y los habitantes de centros urbanos los más afectados, proporcionalmente hablando. Sin embargo, las diferencias dentro del país son amplias. Los departamentos con mayores tasas de afectación en la población con este rango de edades son, en su orden, San Andrés y Providencia (65 %), Guaviare (62,1 %), Guainía (58,9 %), Caquetá (58,8 %) y Vichada (58,4 %), que están muy por encima del promedio nacional. En relación con los menores de edad, el 17,5 % de los niños y jóvenes de 5 a 17 años presentan exceso de peso, de los cuales el 13,4 % tiene sobrepeso y el 4,1 % presenta obesidad.

¿Se ha medido la incidencia económica sobre el sistema de salud de los tratamientos y atención a pacientes obesos y diabéticos, y la que tendría la disminución de esos casos?

Nuestras proyecciones muestran que, en un período de cinco años, el impuesto evitaría más de 15 mil casos de diabetes y salvaría más de 600 vidas y que, anualmente, le ahorraría al sistema más de 200 mil millones de pesos. Por supuesto, estos números tienen un alto grado de incertidumbre, pero están basados en la mejor evidencia científica disponible. Además, son consistentes con las proyecciones existentes para el caso mexicano.

En todo caso, su contraparte ideológica o económica también tiene otros argumentos. Le menciono unos: ese impuesto es regresivo; va a destruir una industria que sostiene poblaciones y departamentos; va a inducir despidos en las fábricas del ramo; va a quebrar a los pequeños tenderos, que verán disminuidas sus ventas de un producto muy popular. ¿Cómo contesta estos cuestionamientos?

Lo de los tenderos no es cierto o, al menos, no tiene sustento serio. Nadie ha mostrado un cálculo consistente al respecto. Son especulaciones tremendistas. El impuesto sí es regresivo en un sentido preciso: porcentualmente, afecta más a los pobres que a los ricos. Pero más regresiva puede ser la diabetes. Además, resignarse a que los más pobres tengan que alimentarse mal es una postura extraña, incluso éticamente cuestionable.

Un debate similar al que usted está dando en cuanto a bebidas azucaradas, se dio en el pasado sobre el tabaquismo y su relación con la aparición de cáncer de pulmón. ¿Por qué esa discusión tuvo éxito y esta no tiene acogida?

Las coincidencias con el caso del tabaco son muchas. La industria tabacalera combatió la evidencia y también reclutó a científicos y estadísticos, así como alistó a políticos. Pero esa evidencia prevaleció porque fue imposible negarla u ocultarla, aunque tomó tiempo. Probablemente lo mismo ocurra en este caso. Lo que hoy es polémico, será más adelante un asunto superado, casi trivial. En diez años, estos impuestos serán la norma, no la excepción.

La sanción social es una forma poderosa de control sobre el comportamiento individual. ¿No teme que, a partir de la lucha bien intencionada que usted está dando, surja un matoneo contra los obesos?

Sí, me preocupa. En estos debates hay que encontrar un equilibrio. De una parte, hay que promover los hábitos de vida saludable pero, simultáneamente, hay que inculcar el respeto por la diferencia y por la posibilidad de que cada quien viva como quiera. Como casi todo en la vida, esto no es una cuestión de blanco o negro, sino de grado. Yo no soy fundamentalista, no quiero generar estigmas, ni prohibir, ni nada por el estilo. Solo promuevo un impuesto.

En un sistema democrático hay derecho a crear industrias y a generar riqueza. De otra parte, en el mismo sistema los seres humanos tienen derechos garantizados, uno de los más importantes, el de la salud. En este caso en que se oponen los dos principios, ¿se pueden conciliar?

Los choques de derechos son inevitables en la democracia. Yo, por ejemplo, no creo en el prohibicionismo. Me parece una forma ineficiente de regulación social. Restringe las libertades, genera todo tipo de problemas. Pero los impuestos son distintos, son una forma moderada de conciliar el derecho a la salud y el derecho a la libre empresa. Para eso es el debate parlamentario: para encontrar un justo medio, para resolver los conflictos. Mi queja, insisto, es, sobre todo, por la intención de anular el debate.

¿Va a ceder o persistirá hasta el último minuto siendo que, hoy por hoy, el impuesto a las bebidas azucaradas está muerto?

Seguiré insistiendo hasta el último día. Ya veremos en qué termina todo esto. Como alguna vez escribió el mexicano José Emilio Pacheco: “Eso me pasa por intentar lo imposible”.