“El país está diciendo que le interesa conocer la verdad”: presidente de la JEP

“Nos está apareciendo la violencia de género en todos los casos”, dice el magistrado Roberto Vidal desde su oficina, en la presidencia de la Jurisdicción Especial para la Paz (JEP), en Bogotá. Se refiere a los reclamos de las víctimas por la apertura del macrocaso 11, que investigaría de manera específica la violencia sexual y basada en género, un llamado que también hizo la Comisión de la Verdad en su informe final, que este 28 de junio cumple un año de publicado. Vidal habló con El Espectador también sobre ese camino de construcción de verdad que ahora continúan él y sus colegas; así como sobre los primeros resultados en el caso que investiga el reclutamiento de niños y niñas en el conflicto.

(Lea también: “Hay muy poca información de crímenes contra pueblos étnicos”: Magistrada de la JEP)

Hoy se cumple un año desde que la Comisión de la Verdad entregó el Informe Final, ¿qué ha significado para la JEP este insumo?

En la JEP entendemos que junto a la Unidad de Búsqueda somos los legatarios fundamentales y primeros del informe de la Comisión de la Verdad. Nos dejaron, yo creo que en palabras del padre Francisco De Roux, el contexto epistemológico, un marco de análisis muy poderoso, que para nosotros ha sido tremendamente útil. Asimismo, nosotros manejamos el legado en muchas direcciones: administrativamente, somos los depositarios del archivo de la Comisión, el Comité de Seguimiento de las recomendaciones tiene sede acá. Pero en términos más de fondo, para nuestras investigaciones, el avance de la Comisión es muy importante, y también nos permite entender una cuestión… Es que los temas de la verdad del conflicto, a mí cada vez se asemejan más a cómo se construyen las grandes obras.

Hace poco vi una fotografía de un carro en la Nariz del Diablo en los años 30: una carretera destapadita, angosta, que pasaba debajo de esa gran piedra. Para Colombia hacer esa carretera nos ha llevado generaciones y generaciones. Comenzó por una cosita chiquita y la hemos ido ampliando, y hoy es una gran carretera de doble calzada. Yo creo que así hay que leer los temas de la verdad y de la transición. La Comisión de la Verdad dio un gran paso en su investigación, nosotros en nuestro tiempo, en la posibilidad judicial que es muy valiosa, llevamos ese paso más adelante, y habrá quien en el futuro retome eso y lo lleve aún más adelante.

(Le puede interesar: Victorias y debates pendientes: las recomendaciones de la CEV contra la impunidad)

Parte de ese legado también está en las recomendaciones, y hay algunas recomendaciones puntuales sobre la JEP. Por ejemplo, en el volumen de género, se llama a la apertura de un macrocaso que investigue la violencia sexual ¿En qué va ese proceso que anunciaron hace un año también?

Claro, la expectativa de las víctimas se concentró en el tema de apertura de los macrocasos como la herramienta por excelencia de la jurisdicción. Y sí y no. Esa es una de las posibles herramientas, pero eso también tiene sus matices. El primero, la preocupación por la violencia de género en la Jurisdicción arranca desde el primer día. Realmente, el enfoque de género permea todos los casos. En algunos es más notorio desde afuera, en otros menos, pero en todos hay unas perspectivas de género importantes.  En otros aparece casi como un subproducto, como en el caso 7, en el que estamos investigando el reclutamiento de niños, niñas y adolescentes, donde deriva, como ya lo reveló la Procuraduría, en unos asuntos de violencia de género.

Particularmente, en este caso, de las Farc, pero también hay ejemplos en la fuerza pública. Así vamos encontrando lugares donde esto emerge. Ya en el caso final, que es el caso 11, nos vamos a concentrar con mayor libertad en el tema de violencia de género y violencia sexual. Esto no es solo violencia sexual, nos interesa mucho la violencia de género y allí pues hay toda una expectativa sobre el desarrollo posible. Con eso quiero decir, que el legado de la Comisión de la Verdad es muy sustancial para nosotros, atraviesa todas nuestras investigaciones. A veces se pierde de vista porque el caso 11 que se ha vuelto como tan central, pero aquí nos está apareciendo la violencia de género en todos los casos.

(Le puede interesar: Para que la verdad no muera: retos para monitorear las recomendaciones de la CEV)

Precisamente sobre eso quiero ahondar, en el caso 7 ¿Cómo surge la violencia sexual, en el marco de la investigación de reclutamiento?

Ese asunto está próximo a hacerse público a partir de la investigación. El caso comienza con un problema de edad antes que de género: ¿por qué terminaron niños, niñas y adolescentes en la guerrilla y también, aunque en mucha menor medida, en el Ejército? Todo el mundo piensa que el reclutamiento es coger un chico y darle un arma, pero niños de 6, 7, 8 años fueron reclutados como informantes, como mensajeros, como delatores. Había muchos modos de vincularnos a ellos. En el caso de las Farc era más notorio. Aquí también quisiera advertir una cosa: hay mucho morbo en el tema y este es uno de los casos yo creo que va a requerir ser más delicados en la JEP, porque la información es sumamente sensible, las víctimas tienen daños muy gruesos, y a mí me preocupa mucho publicar estas cosas.

Algunas de las voces que han exigido la apertura del caso 11, han reconocido que el caso 7 tiene un enfoque de género muy bien aplicado, ¿por qué el reclutamiento de niños y niñas debe ser abordado con un enfoque de género?

Primero, porque hay una matriz humana morbosa en esto. Sería muy fácil nosotros regarnos en información de violencia sexual que terminara casi excitando los públicos nacionales y por eso mismo hago un llamado: el amarillismo aquí produciría un daño terrible a la sociedad. He tenido oportunidad de hablar largamente con los magistrados relatores, particularmente Lily Rueda, quien ha estado responsable de esto y, como en varios casos, está pagando un gran costo de su estabilidad interna. Estar expuestos a esas historias por años y años que llevan investigando eso, genera un deterioro físico por la exposición a la atrocidad.

(Le puede interesar: Llegó la hora cero para abrir el caso de violencia sexual en la JEP)

Comencemos por aquí: el que está oyendo ya está afectado. Pero piense en las víctimas, que además vienen sin que esas asimetrías de género se hayan remediado. No salieron de la Colombia abusiva en donde hay una tendencia a responsabilizar a las propias víctimas. Hay cosas muy complejas involucradas y, sobre todo, la vulnerabilidad. Eso nos ha llevado a extremar las medidas de cuidado dentro del proceso.

¿Cuáles medidas?

Por eso va lentísimo: por iniciativa de la magistrada relatora llevamos seis meses buscando $1.000 millones para anonimizar el proceso. Es decir, coger cada pieza de video y borrarle los nombres, quitarles el rostro y la voz. Para eso necesitamos como 500 personas cogiendo cada pieza y anonimizándola. Eso nos ralentizó. Ellos tienen resultados, estamos al borde, pero sin ese paso no se puede hacer un traslado, que es enviarles a los responsables las pruebas que hay contra ellos. Todo eso pone una complejidad adicional, no estábamos preparados para eso y nos ha tocado resolver esos problemas.

¿O sea que estamos al borde de una imputación en el caso de reclutamiento de niños y niñas?

Las decisiones están casi tomadas. La imputación está casi lista, así que quisiera pedir un poco de paciencia y mucho cuidado de los medios, de las autoridades, de los órganos de control. Es muy fácil deslizarse en el escándalo en esto.  Con un ingrediente adicional: el desafío del reconocimiento por parte de perpetradores respecto de los casos que involucran violencia de género y violencia sexual.

Personas que están cerca al caso sí han manifestado la dificultad de que los comparecientes reconozcan, a pesar de que hay testimonios e informes que los comprometen...

Claro. Es un tema que tuvimos la oportunidad de discutir con el fiscal de la Corte Penal Internacional (CPI), Karim Khan, que es uno de los temas que ellos más investigan. Justamente en la propuesta de trabajo conjunto que hemos hecho el primer tema es este, cómo se maneja esto en el mundo. Un compareciente después de mucho trabajo puede estar dispuesto a reconocer masacres, persecución, desplazamiento, pero cuando llega al tema de violencia de género y violencia sexual, todos retroceden.

(Lea también: El ultimátum a la JEP para abrir el macrocaso de violencia sexual)

Ahí quisiera traer a colación la versión “Martín Sombra”. Por un lado, utilizó términos despectivos hacia mujeres y personas LGBTIQ, víctimas dicen que su narrativa fue revictimizante, pero al mismo tiempo sienten que es un compareciente que ha aportado verdad. Para involucrar un enfoque de género, ¿eso cómo se concilia?

Esto es todo un aprendizaje. No estábamos preparados para eso. Es muy difícil entre el escándalo moral y la excitación colectiva alrededor de cosas horrorosas. Es conciliar que esas dos cosas están en el fondo y que trascienden nuestra cultura.

Esta semana inició la audiencia en la que militares reconocieron la comisión de falsos positivos en Dabeiba. Entretanto, los magistrados que llevan el caso han sido amenazados, ¿han tenido alguna respuesta frente a esas amenazas?

Estamos hablando de la amenaza a un magistrado (Alejandro Ramelli) y su magistrado auxiliar y en ese caso específico se trata de la amenaza número 12. Comenzaron amenazando a las víctimas, luego a los comparecientes que ofrecían verdad, luego a sus abogados y ahora contra los magistrados. Por supuesto nosotros estamos encargados de la protección de los nuestros, pero quizás los más vulnerables son las víctimas y comparecientes que están en el territorio.

Dabeiba es un caso bajo amenaza y es, un poco, el costo de la verdad. Es la verdad que confronta al país, con sectores que están interesados en que eso no se sepa. La gran respuesta del país a eso son las 300.000 personas que vieron la audiencia por YouTube, la transmisión en directo por los canales nacionales. Si hay un pequeño grupo de gente tratando de intimidarnos para que la verdad no se sepa, el país está diciendo que le interesa conocer la verdad. Por supuesto, en el medio, estamos tomando medidas de seguridad.

¿En algún momento se pensó en suspender o aplazar la audiencia?

Nunca pensamos en aplazar las diligencias, creo que ha sido muy importante el apoyo de las autoridades. Toda la institucionalidad nos rodea y yo espero que podamos transmitir eso a las personas en región. Por eso no solamente estamos haciendo el caso, sino que vienen los proyectos de sanción en Dabeiba, para garantizar que hay presencia del Estado en un lugar donde el conflicto ha sido tan intenso.

No había ocurrido antes que ministros estuvieran en una audiencia así, ¿por qué acudieron a esta?

Esta es diferente por la amenaza. El Gobierno ha sido muy respetuoso de la autonomía judicial de la Jurisdicción. Ellos estuvieron allí por invitación nuestra, porque queríamos que hubiera una manifestación de las autoridades nacionales de apoyo a la JEP en términos de seguridad.

Hace unas semanas anunció la creación de la oficina de la Fiscalía de la CPI aquí. ¿En qué va ese proceso?

Muy avanzado. Estamos conversando casi día de por medio con ellos, viendo los recursos, las condiciones logísticas. Creo que lo que hay que destacar es una voluntad concreta y clara desde la CPI y nuestra de trabajar conjuntamente en asuntos que son prioritarios, como los que estamos hablando. Sobre todas estas dificultades sentimos que tenemos mucho qué aprender de la experiencia internacional comparada, pero ellos también sienten que tienen mucho qué aprender de nosotros. Por eso también la JEP tendrá una representación en La Haya.

¿Cómo va la creación del sistema que coordinará las sanciones propias?

Estamos armando el sistema restaurativo. Son el conjunto de proyectos que buscan reparar y restaurar a las víctimas, en los que los comparecientes cumplirán sus sanciones. Está encadenado en el sistema restaurativo de dos socios claves, el Gobierno y la Misión de Verificación de Naciones Unidas. Nuestro primer proyecto piloto es en cuatro municipios de Antioquia, comenzando por Dabeiba, donde vamos a hacer trabajos de manejo del riesgo de las minas, donde vamos a vincular a comparecientes de Fuerza Pública y Farc, trabajando con víctimas. Esa va a ser una experiencia muy interesante de reconciliación.

¿Sabe qué es la justicia centrada en las personas? Visite Justicia Inclusiva de El Espectador

“Nos está apareciendo la violencia de género en todos los casos”, dice el magistrado Roberto Vidal desde su oficina, en la presidencia de la Jurisdicción Especial para la Paz (JEP), en Bogotá. Se refiere a los reclamos de las víctimas por la apertura del macrocaso 11, que investigaría de manera específica la violencia sexual y basada en género, un llamado que también hizo la Comisión de la Verdad en su informe final, que este 28 de junio cumple un año de publicado. Vidal habló con El Espectador también sobre ese camino de construcción de verdad que ahora continúan él y sus colegas; así como sobre los primeros resultados en el caso que investiga el reclutamiento de niños y niñas en el conflicto.

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Hoy se cumple un año desde que la Comisión de la Verdad entregó el Informe Final, ¿qué ha significado para la JEP este insumo?

En la JEP entendemos que junto a la Unidad de Búsqueda somos los legatarios fundamentales y primeros del informe de la Comisión de la Verdad. Nos dejaron, yo creo que en palabras del padre Francisco De Roux, el contexto epistemológico, un marco de análisis muy poderoso, que para nosotros ha sido tremendamente útil. Asimismo, nosotros manejamos el legado en muchas direcciones: administrativamente, somos los depositarios del archivo de la Comisión, el Comité de Seguimiento de las recomendaciones tiene sede acá. Pero en términos más de fondo, para nuestras investigaciones, el avance de la Comisión es muy importante, y también nos permite entender una cuestión… Es que los temas de la verdad del conflicto, a mí cada vez se asemejan más a cómo se construyen las grandes obras.

Hace poco vi una fotografía de un carro en la Nariz del Diablo en los años 30: una carretera destapadita, angosta, que pasaba debajo de esa gran piedra. Para Colombia hacer esa carretera nos ha llevado generaciones y generaciones. Comenzó por una cosita chiquita y la hemos ido ampliando, y hoy es una gran carretera de doble calzada. Yo creo que así hay que leer los temas de la verdad y de la transición. La Comisión de la Verdad dio un gran paso en su investigación, nosotros en nuestro tiempo, en la posibilidad judicial que es muy valiosa, llevamos ese paso más adelante, y habrá quien en el futuro retome eso y lo lleve aún más adelante.

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Parte de ese legado también está en las recomendaciones, y hay algunas recomendaciones puntuales sobre la JEP. Por ejemplo, en el volumen de género, se llama a la apertura de un macrocaso que investigue la violencia sexual ¿En qué va ese proceso que anunciaron hace un año también?

Claro, la expectativa de las víctimas se concentró en el tema de apertura de los macrocasos como la herramienta por excelencia de la jurisdicción. Y sí y no. Esa es una de las posibles herramientas, pero eso también tiene sus matices. El primero, la preocupación por la violencia de género en la Jurisdicción arranca desde el primer día. Realmente, el enfoque de género permea todos los casos. En algunos es más notorio desde afuera, en otros menos, pero en todos hay unas perspectivas de género importantes.  En otros aparece casi como un subproducto, como en el caso 7, en el que estamos investigando el reclutamiento de niños, niñas y adolescentes, donde deriva, como ya lo reveló la Procuraduría, en unos asuntos de violencia de género.

Particularmente, en este caso, de las Farc, pero también hay ejemplos en la fuerza pública. Así vamos encontrando lugares donde esto emerge. Ya en el caso final, que es el caso 11, nos vamos a concentrar con mayor libertad en el tema de violencia de género y violencia sexual. Esto no es solo violencia sexual, nos interesa mucho la violencia de género y allí pues hay toda una expectativa sobre el desarrollo posible. Con eso quiero decir, que el legado de la Comisión de la Verdad es muy sustancial para nosotros, atraviesa todas nuestras investigaciones. A veces se pierde de vista porque el caso 11 que se ha vuelto como tan central, pero aquí nos está apareciendo la violencia de género en todos los casos.

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Precisamente sobre eso quiero ahondar, en el caso 7 ¿Cómo surge la violencia sexual, en el marco de la investigación de reclutamiento?

Ese asunto está próximo a hacerse público a partir de la investigación. El caso comienza con un problema de edad antes que de género: ¿por qué terminaron niños, niñas y adolescentes en la guerrilla y también, aunque en mucha menor medida, en el Ejército? Todo el mundo piensa que el reclutamiento es coger un chico y darle un arma, pero niños de 6, 7, 8 años fueron reclutados como informantes, como mensajeros, como delatores. Había muchos modos de vincularnos a ellos. En el caso de las Farc era más notorio. Aquí también quisiera advertir una cosa: hay mucho morbo en el tema y este es uno de los casos yo creo que va a requerir ser más delicados en la JEP, porque la información es sumamente sensible, las víctimas tienen daños muy gruesos, y a mí me preocupa mucho publicar estas cosas.

Algunas de las voces que han exigido la apertura del caso 11, han reconocido que el caso 7 tiene un enfoque de género muy bien aplicado, ¿por qué el reclutamiento de niños y niñas debe ser abordado con un enfoque de género?

Primero, porque hay una matriz humana morbosa en esto. Sería muy fácil nosotros regarnos en información de violencia sexual que terminara casi excitando los públicos nacionales y por eso mismo hago un llamado: el amarillismo aquí produciría un daño terrible a la sociedad. He tenido oportunidad de hablar largamente con los magistrados relatores, particularmente Lily Rueda, quien ha estado responsable de esto y, como en varios casos, está pagando un gran costo de su estabilidad interna. Estar expuestos a esas historias por años y años que llevan investigando eso, genera un deterioro físico por la exposición a la atrocidad.

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Comencemos por aquí: el que está oyendo ya está afectado. Pero piense en las víctimas, que además vienen sin que esas asimetrías de género se hayan remediado. No salieron de la Colombia abusiva en donde hay una tendencia a responsabilizar a las propias víctimas. Hay cosas muy complejas involucradas y, sobre todo, la vulnerabilidad. Eso nos ha llevado a extremar las medidas de cuidado dentro del proceso.

¿Cuáles medidas?

Por eso va lentísimo: por iniciativa de la magistrada relatora llevamos seis meses buscando $1.000 millones para anonimizar el proceso. Es decir, coger cada pieza de video y borrarle los nombres, quitarles el rostro y la voz. Para eso necesitamos como 500 personas cogiendo cada pieza y anonimizándola. Eso nos ralentizó. Ellos tienen resultados, estamos al borde, pero sin ese paso no se puede hacer un traslado, que es enviarles a los responsables las pruebas que hay contra ellos. Todo eso pone una complejidad adicional, no estábamos preparados para eso y nos ha tocado resolver esos problemas.

¿O sea que estamos al borde de una imputación en el caso de reclutamiento de niños y niñas?

Las decisiones están casi tomadas. La imputación está casi lista, así que quisiera pedir un poco de paciencia y mucho cuidado de los medios, de las autoridades, de los órganos de control. Es muy fácil deslizarse en el escándalo en esto.  Con un ingrediente adicional: el desafío del reconocimiento por parte de perpetradores respecto de los casos que involucran violencia de género y violencia sexual.

Personas que están cerca al caso sí han manifestado la dificultad de que los comparecientes reconozcan, a pesar de que hay testimonios e informes que los comprometen...

Claro. Es un tema que tuvimos la oportunidad de discutir con el fiscal de la Corte Penal Internacional (CPI), Karim Khan, que es uno de los temas que ellos más investigan. Justamente en la propuesta de trabajo conjunto que hemos hecho el primer tema es este, cómo se maneja esto en el mundo. Un compareciente después de mucho trabajo puede estar dispuesto a reconocer masacres, persecución, desplazamiento, pero cuando llega al tema de violencia de género y violencia sexual, todos retroceden.

(Lea también: El ultimátum a la JEP para abrir el macrocaso de violencia sexual)

Ahí quisiera traer a colación la versión “Martín Sombra”. Por un lado, utilizó términos despectivos hacia mujeres y personas LGBTIQ, víctimas dicen que su narrativa fue revictimizante, pero al mismo tiempo sienten que es un compareciente que ha aportado verdad. Para involucrar un enfoque de género, ¿eso cómo se concilia?

Esto es todo un aprendizaje. No estábamos preparados para eso. Es muy difícil entre el escándalo moral y la excitación colectiva alrededor de cosas horrorosas. Es conciliar que esas dos cosas están en el fondo y que trascienden nuestra cultura.

Esta semana inició la audiencia en la que militares reconocieron la comisión de falsos positivos en Dabeiba. Entretanto, los magistrados que llevan el caso han sido amenazados, ¿han tenido alguna respuesta frente a esas amenazas?

Estamos hablando de la amenaza a un magistrado (Alejandro Ramelli) y su magistrado auxiliar y en ese caso específico se trata de la amenaza número 12. Comenzaron amenazando a las víctimas, luego a los comparecientes que ofrecían verdad, luego a sus abogados y ahora contra los magistrados. Por supuesto nosotros estamos encargados de la protección de los nuestros, pero quizás los más vulnerables son las víctimas y comparecientes que están en el territorio.

Dabeiba es un caso bajo amenaza y es, un poco, el costo de la verdad. Es la verdad que confronta al país, con sectores que están interesados en que eso no se sepa. La gran respuesta del país a eso son las 300.000 personas que vieron la audiencia por YouTube, la transmisión en directo por los canales nacionales. Si hay un pequeño grupo de gente tratando de intimidarnos para que la verdad no se sepa, el país está diciendo que le interesa conocer la verdad. Por supuesto, en el medio, estamos tomando medidas de seguridad.

¿En algún momento se pensó en suspender o aplazar la audiencia?

Nunca pensamos en aplazar las diligencias, creo que ha sido muy importante el apoyo de las autoridades. Toda la institucionalidad nos rodea y yo espero que podamos transmitir eso a las personas en región. Por eso no solamente estamos haciendo el caso, sino que vienen los proyectos de sanción en Dabeiba, para garantizar que hay presencia del Estado en un lugar donde el conflicto ha sido tan intenso.

No había ocurrido antes que ministros estuvieran en una audiencia así, ¿por qué acudieron a esta?

Esta es diferente por la amenaza. El Gobierno ha sido muy respetuoso de la autonomía judicial de la Jurisdicción. Ellos estuvieron allí por invitación nuestra, porque queríamos que hubiera una manifestación de las autoridades nacionales de apoyo a la JEP en términos de seguridad.

Hace unas semanas anunció la creación de la oficina de la Fiscalía de la CPI aquí. ¿En qué va ese proceso?

Muy avanzado. Estamos conversando casi día de por medio con ellos, viendo los recursos, las condiciones logísticas. Creo que lo que hay que destacar es una voluntad concreta y clara desde la CPI y nuestra de trabajar conjuntamente en asuntos que son prioritarios, como los que estamos hablando. Sobre todas estas dificultades sentimos que tenemos mucho qué aprender de la experiencia internacional comparada, pero ellos también sienten que tienen mucho qué aprender de nosotros. Por eso también la JEP tendrá una representación en La Haya.

¿Cómo va la creación del sistema que coordinará las sanciones propias?

Estamos armando el sistema restaurativo. Son el conjunto de proyectos que buscan reparar y restaurar a las víctimas, en los que los comparecientes cumplirán sus sanciones. Está encadenado en el sistema restaurativo de dos socios claves, el Gobierno y la Misión de Verificación de Naciones Unidas. Nuestro primer proyecto piloto es en cuatro municipios de Antioquia, comenzando por Dabeiba, donde vamos a hacer trabajos de manejo del riesgo de las minas, donde vamos a vincular a comparecientes de Fuerza Pública y Farc, trabajando con víctimas. Esa va a ser una experiencia muy interesante de reconciliación.

¿Sabe qué es la justicia centrada en las personas? Visite Justicia Inclusiva de El Espectador