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Ricardo Lagos Escobar fue uno de los cuatro presidentes de la Concertación de Partidos por la Democracia (junto a Aylwin, Frei-Ruiz Tagle y Bachelet) que gobernaron a Chile desde el retorno de la democracia en 1990 hasta 2010 (estuvo en La Moneda entre 2000 y 2006).
Socialista, doctor en Economía y exministro durante los gobiernos de Aylwin y Frei, Lagos es la versión fidedigna de un hombre de Estado, aún activo, consultado y escuchado ampliamente, lo que, por supuesto, no lo exime de polémicas, como la que se desató hace unos meses cuando criticó públicamente el proyecto de Constitución que, a la postre, sería ampliamente rechazado en el plebiscito del 4 de septiembre.
Conversamos con él en la sede de la Fundación Democracia y Desarrollo que preside, en Santiago.
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¿Cómo ve la nueva ola de gobiernos de izquierda en América Latina?
Creo que lo que hay acá es básicamente un cambio generacional, que tiene que ver con un cambio de época de otra envergadura, y es el paso del mundo industrial al mundo digital. Y este es un cambio del que no nos hemos dado cuenta: seguimos trabajando con los valores y las herramientas propias de la Revolución Industrial. Hay una nueva generación que está a mitad del camino entre la época de ayer y la de hoy. Y estos de ahora que están en el gobierno en Chile, con el mayor respeto dicho, creen que el mundo comienza con ellos, porque lo digital comienza con ellos, y tienen razón para creérselo.
Eso ocurre en Chile. Pero en otros países están volviendo líderes que tienen una larga trayectoria. Pienso en Argentina, Brasil, México y Colombia…
Ahí es distinto. Eso tiene que ver más bien con cambios de gobierno, no con cambios generacionales. Que entró Bolsonaro y llega Lula de vuelta, que la marea rosa… la verdad, no sé, es relativo, no me gustaría extrapolar en esa forma. Porque Argentina siempre ha sido Argentina. A ver, ¿qué cambio político tan grande hizo Macri? Siguieron igual de endeudados, igual pidiendo plata al Fondo. Y bueno, Bolsonaro es Trump. No sé si hubiese Bolsonaro sin Trump. Entonces yo no veo tanta marea rosa. La veo sí con claridad en Colombia, ahí hay un cambio. Normalmente Colombia siempre fue un país un poquito de élite. Pero desde la alternancia en el poder entre liberales y conservadores, que un día se pactó tal cual, después siguió esta alternancia más o menos, ¿no? Sí creo que hay una necesidad urgente de reparar las desigualdades en la región. Es una llaga presente que no hemos podido extirpar.
¿Usted ve en este proceso una izquierda pragmática o socialdemócrata? ¿Cómo la definiría ideológicamente?
Yo creo que tiene que ser más pragmática, si es inteligente, esperemos que sí. Porque lo que está claro es que nadie le discute a usted cuando dice: quiero un país donde haya un Estado social, democrático y económico de derechos. Pero eso lleva una cierta forma de organización de la sociedad y a un cierto rol del Estado. Y creo que eso ya está permeado mucho, o sea, cuando usted me dice sí, porque mire que Finlandia. Sí, está bien, ¿pero para eso hay que ser finlandés, sueco o noruego? Creo que está bastante difundido en el sentido de, sí, somos un país de ingreso medio. Entonces, me da rabia cuando veo que estamos de nuevo teniendo que erradicar campamentos (cambuches). ¿Cómo va a ser eso posible si yo erradiqué el último campamento? ¿Qué es lo que se hizo después? Ah, no, es que dábamos unos vales para ir a comprar la casa. Bueno, pero nadie tenía interés en hacerle casa para ese vale. Esto de que el mercado ordena, ¡no ordena nada!
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¿No siente que hay cierto pudor de los gobiernos de izquierda a asumir una concepción más clara del orden público y la estética urbana? Como si fuera un tabú, un tema que hay que dejarle a la derecha…
Bueno, esa parte yo no la entiendo. Porque el orden público es uno solo, no hay uno de izquierda y otro de derecha. El orden público consiste, a mi juicio, en que el único poder legítimo para usar la fuerza lo tiene el Estado. Y cuando llega alguien que cree disputarle ese monopolio, entonces no estamos dentro de un Estado de derecho, me está cambiando las reglas del juego. Porque alguien se puede imponer por su pistola, por lo que él tiene. Entonces, claro, usted puede tener mecanismos civilizados para discrepar, como es el derecho a huelga. Pero el derecho a huelga está reglado, ¿verdad? O sea, hay mecanismos para poder protestar. El derecho a la reunión, todos esos derechos están reglados. Pero que usted me diga que voy a ocupar las carreteras como camionero y a partir de que ocupo la carretera entonces ahora hablamos de igual a igual, no lo puedo aceptar.
¿Y qué piensa de quienes dicen que eso es fascismo o autoritarismo y desconocer derechos ciudadanos?
No, los derechos ciudadanos se ejercen de acuerdo con la ley. Los ciudadanos tienen todo el derecho a manifestarse, ir a protestar y decir que el presidente no sirve para nada. Y el presidente está obligado a proteger a esos ciudadanos para que digan que él no sirve para nada. Cuando era chico, caminaba por medio de La Moneda cuando iba a estudiar al Instituto Nacional. Y cuando llegué a presidente, dije: voy a abrir La Moneda de nuevo. Y abrí La Moneda. Y de repente, mientras pasaba, vi que un señor desprendió un lienzo (un puesto) en la acera. No fue necesario que bajara yo a decirle que sacara el lienzo. Los que estaban alrededor le dijeron: señor, ese lienzo, afuera de La Moneda.
¿Sigue siendo Chile un laboratorio de políticas o eso es más una fama que tiene el país hacia afuera? Lo pienso porque se dijo que el proceso constituyente tenía cierto grado de experimentación.
No. A ver, todo tiene una historia. Chile ha sido siempre un país pobre. Chile era capitanía general, no más, pues no era virreinato. Cuando es virreinato usted llegaba con la señora de España, y llegaba una corte. A Chile llegaban a pelear. Acá no había oro, había algo de plata, pero poca. ¿Entonces, qué? Es cierto, había mapuches, que eran peleadores, a ambos lados de la cordillera. El único lugar donde llegó un ejército español, directo de España para acá, fue Chile. Como dijo un rey español: los mejores de mis valientes de Flandes los perdí en la Araucanía. Chile tuvo el alto honor porque los mapuches peleaban, entonces mandaron un ejército. Si usted ve la historia del ejército de Chile, ellos existen desde antes de la República de Chile porque ese ejército llegó de España y ellos se consideran descendientes del ejército profesional que llegó de España. Y ese ejército siguió en Chile, porque no se iban a devolver para allá. Y no necesito decirle que esos españoles llegaron todos sin señora. Y lo que pasó después lo podemos entender, ¿verdad? Esos son los criollos. En fin, hay muchos mestizos.
Se nos olvida que la gran diferencia entre América Latina y Europa es que en América Latina nunca domesticaron el caballo. En Europa lo domesticaron. ¿Sabe lo que implicó domesticar el caballo? Que por primera vez el ser humano podía caminar 200 km en un día. Pero como ser humano a pie no puede más de 50 km. Y caramba que es distinto que usted pueda andar 200 km de conocer alrededor que solo 50 km. Alejandro Magno no habría existido sin el caballo domesticado, y el caballo se domesticó el año 3000 a. C.
Segunda diferencia: nunca supieron leer ni escribir en América Latina. El lenguaje se transmitía oralmente. Por tanto, en el Chile de hoy, cuando a mí me hablan del pueblo atacameño, yo les digo, ¿me podría decir cómo hablan en ese pueblo? Y te miran diciendo, pero señor, si el último que hablaba atacameño se murió hace 100 años. ¿Por qué te digo esto? Porque cuando tienes una Constitución que te dice “Chile, Estado plurinacional” yo digo, ¿podría usted agregarle tres palabritas a lo que acaba de decir? Chile Estado plurinacional en su origen.
¿Será que nos avergonzamos del mestizaje y no lo hemos aceptado?
Mire, es que todos somos mestizos. Ahora con el ADN usted puede tener cosas que son increíbles. Conozco a una familia que son todos suizos, y ahora alguien de ahí se hizo un ADN en Estados Unidos y le dio que era mapuche.
Durante el debate de la nueva Constitución usted planteó el tema de partisanismo. Creo que es una característica de la política de hoy en general: la dificultad para alcanzar acuerdos nacionales.
Bueno, es que, si tú te das cuenta, cuando el presidente electo al día siguiente o subsiguiente va a ver a la Convención y dice, espero que no sea una Constitución partisana. Y bueno, a mi juicio, la Constitución que se hizo era muy partisana. Este es un punto que en su momento conversamos con el presidente Boric, y yo le dije que me parecía que la Constitución era partisana. Y que él fue allá a pedir que fuera no partisana… no le hicieron mucho caso. Porque si usted lee el texto constitucional que se aprobó, es partisano.
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¿Cuándo sabe un gobernante si ser pragmático o ser firme con sus convicciones? ¿Hay alguna clave o simplemente las circunstancias van marcando eso?
Yo creo que un gobernante tiene que saber lo que son sus gustos propios de lo que son una ambición-visión ideológica. La ambición-visión es otra cosa. Pero usted gobierna para todos, no para los suyos que piensan como usted. Y eso es muy importante tenerlo presente. Yo no tengo derecho a imponer mi punto de vista al resto. Pero también tengo derecho a imponer los puntos de vista que implique el respeto para todos los seres humanos en una ciudad. Que todos los seres humanos seamos iguales en dignidad, ese el punto de partida. A mí me encanta lo de Bobbio cuando dice que todos tenemos que ser iguales en algo, y eso es el mínimo civilizatorio. El mínimo civilizatorio por definición es un concepto dinámico.
¿Cuál es su diagnóstico de la situación actual de la socialdemocracia? ¿Cree que goza de buena salud o está en crisis?
Yo creo que es parte de la crisis, porque la socialdemocracia surgió como un camino del socialismo pero con vagones, y las discusiones que hubo sobre el particular en Europa. Pero, sí creo que el tema de por qué se produce esta crisis del sistema democrático no alcanzamos a resolverla del todo cuando nos cayó la crisis del cambio de época. Y esa crisis estamos recién viendo de qué se trata. Va a haber instituciones políticas que hoy en día no concebimos. Porque gracias a lo digital el príncipe va a poder escuchar lo que quiera. “Si está de acuerdo con lo que yo voy a hacer marque 1; está en desacuerdo, marque 2; no quiere opinar, marque 3”. ¿Qué institución política es la que le va a permitir al príncipe saber lo que la gente quiere? Está por verse, pero de que eso va a existir, va a existir.
¿Quizá por eso están tan desprestigiados los congresos y los parlamentos? ¿Por qué no tienen el timing para saber qué quiere la gente?
Bueno, yo no requiero un intermediario para decir que esto es una porquería. Y algún tipo de medida va a tener que haber para que el Gran Hermano diga lo que se puede y no se puede decir. Entonces creo que estamos todavía en un terreno muy resbaloso y tentativo, porque estamos en presencia de algo que no concebíamos. Cuando nace internet nos damos cuenta de que hemos creado una herramienta de una importancia que nos sobrepasa, y ¿cuáles van a ser las consecuencias políticas de eso que hemos inventado? Entonces, de repente nos dimos cuenta de que el planeta era finito. Pero, cuando usted pasa de 1000 millones a 1600 en 100 años, entre el año 1800 y el 1900. Para la Revolución Industrial éramos 1000 millones, 100 años después, éramos 1600 millones y después 6000: eso no lo habíamos visto nunca en la historia de la humanidad.
Y ahora, 8.000.
Solo en los últimos 20 del siglo pasado nos dimos cuenta de que no podíamos seguir depredando. Antes pensábamos que el planeta era infinito.
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