“No me gustan los dictadores”

Enrique Krauze habla despacio. Mueve las manos. Y, repetidamente, termina las frases casi en susurros. Sentado en el lobby del Hotel Tequendama, la suavidad de los gestos del historiador mexicano, director de la revista Letras Libres, alcanzan a enmascarar la acidez de los adjetivos y la dureza de la crítica que lanza este hombre, viejo compañero de batallas de Octavio Paz, contra el proyecto del teniente coronel Hugo Chávez Frías, para quien tiene dos palabras: poder y delirio, título de su último libro.

Empecemos con la historia de un personaje sorprendente que usted menciona en su libro:   Norberto Ceresole...

Fue un hombre de la ultraizquierda en la Argentina, con grandes contactos y hasta cátedras en la Unión Soviética, muy conectado con Hizbulá, negador del Holocausto y un antisemita profesional. Un personaje que tenía, sobre todo, como una ideología nazi para América Latina. Pensaba que iba a renacer la Alemania nazi ligada a Japón e Irán. Eran ideas opuestas al mundo anglosajón y que implicaban una América Latina unida, militarizada y libre de su yugo histórico. Era un delirio que en los años noventa encantó y encandiló a Hugo Chávez.

Ceresole fue cercano al candidato Hugo Chávez en los noventa, pero fue expulsado de Venezuela en el año 2000, tres años antes de su muerte, ¿por qué?

Era tal la virulencia de sus ataques antisemitas y su influencia sobre el presidente, que otros personajes alrededor de Chávez como Luis Miquilena, famoso líder de izquierda y su mentor, lo acorraló y lo sacó. Ceresole murió, pero su visión de una América Latina militarizada, unificada bajo la égida de un caudillo, es Chávez…

Ceresole profetiza una guerra mundial, dentro de la cual Irán e Israel buscan dominar Latinoamérica. El canciller israelí, Avigdor Lieberman, pasó justamente la semana pasada por Colombia denunciando activamente el vínculo Teherán-Caracas...

Yo hago votos porque esa importación delirante de un conflicto terrible, pero que no les corresponde a esos países, no prospere. Pero qué duda cabe de que Hugo Chávez lo ha alentado cuando habla, por ejemplo, de nuestros hermanos islámicos.

Esa división entre Israel e Irán en Latinoamérica es la fractura más insólita de la región, ¿qué tan profundas son el resto de fracturas en el hemisferio?

Me preocupa más la fractura entre la democracia liberal y el proyecto del socialismo del siglo XXI de Chávez. En ese sentido, Colombia necesitará seguir haciendo acopio de toda la sabiduría histórica y toda la experiencia política que tenga para no caer nunca en sus provocaciones. La soledad de Colombia en este marco donde Chávez ha ido tomando poder es algo que nos preocupa en México.

¿Qué tan condenados estamos a que se generen dos Américas: la del sueño bolivariano y la de la democracia liberal?

 No me gusta incursionar, como historiador, en el terreno de la profecía. Pero tengo la impresión de que Chávez quiere reeditar en el siglo XXI paradigmas superados del siglo XX. Sin embargo, el marco internacional no lo va a permitir. Vendrá más temprano que tarde una transición en Cuba, la biología —así ellos no lo crean— va a hacer su labor en el cuerpo de los hermanos Castro. Además, el pueblo venezolano tiene instintos de libertad; vienen las elecciones presidenciales de 2012, la inseguridad los está acabando, y la responsabilidad cae cada vez más sobre el presidente. Yo confío en que el contexto internacional, en el marco de una mejora económica, pueda ir aislando a Chávez. Su liderazgo se va a cuartear y topará con sus límites. Yo me resisto a pensar que el muy excepcional experimento cubano, que tiene que ver con el dinero ruso, con el dinero venezolano, con ser una isla y tener un personaje como Fidel ahí, en medio de la Guerra Fría, se asiente en Venezuela en contra de los instintos de libertad de los venezolanos.

 ¿Por qué, entonces, triunfó el Sí a la reelección en febrero de 2009?

Hubo un desaliento. La oposición venezolana, aparte de que no está unida, no tiene los recursos económicos. Venezuela ya no es una democracia porque la iniquidad tan completa del proceso lo desvirtúa todo, ahoga a la oposición y ni siquiera los resultados son respetados, como el del alcalde Caracas, Antonio Ledezma, que no puede tomar posesión. Están extenuados: son diez años. Pero hay generaciones jóvenes para las cuales el 2012 significa el 2018 y el 2019 y el 2030. Ahí está la moneda en el aire.

Chávez tiene a su favor la renta petrolera...

Desde luego. Pero expertos internacionales hablan de que hay una conjunción de factores que está llevando esa fórmula rumbo al precipicio en cuanto a la baja de producción y el desmantelamiento de Petróleos de Venezuela (Pdvsa). Y no olvide la corrupción, la inseguridad y el narcotráfico. Ustedes han luchado una guerra y han ido aislando el fenómeno. Allá no. El petróleo o el narcotráfico, todo se está como combinando y corroyendo. Yo lo que pienso es que ustedes tienen un vecino que puede llegar a tener un nivel de inestabilidad muy peligrosa.

Usted incluso ha sugerido que como sucedió con Argentina en Las Malvinas, Chávez podría buscar una guerra para encubrir las tensiones domésticas.

Los instintos están allí. Cada vez que Chávez ordena los tanques a la frontera, o cuando dice que suenan vientos de guerra, en el fondo son una actuación, pero el instinto es el mismo. No soy ningún optimista. En donde reina el poder absoluto, con muy pocas excepciones los pueblos se topan con la verdad y luego hay generaciones enteras que pasan para pagar por lo que ocurrió. Fíjese en Argentina en el 81. Cuando Galtieri lanza a los argentinos a la guerra contra Inglaterra, los argentinos están absolutamente convencidos de que ganarían. Fuera de allí, nadie creía, era obvio que eso no iba a durar. Pero claro, lo hicieron con el objeto de dar una válvula de escape. El peligro es que, acorralado, qué pueda hacer Chávez. El primer chivo es el colombiano. Porque, además, en su mente delirante él es Bolívar y acá está Sucre. Las mitologías históricas cuentan mucho, y la historia puede intoxicar.

Usted escribe que en Venezuela “la disputa sobre el pasado es la disputa del porvenir”, ¿por qué se pelea hoy en ese país?

Hay un abuso de la figura de Bolívar y de los textos de Bolívar, en el sentido en que Chávez lo utiliza como si fuera su representante, su abogado y hasta su médium espiritual. Casi como si Bolívar hablara sobre él, y en vez de ser bolivariano, fuera chavista. Ese uso de la historia por parte de Chávez es el reparo de los historiadores serios que dicen que está utilizando a Bolívar de manera absolutamente ahistórica. Bolívar no pudo pronunciarse sobre las verdades del siglo XXI, no supo ni siquiera del tema del socialismo. El modo en que Chávez ha utilizado a Bolívar es totalmente ajeno a la historicidad del personaje. Pero lo usa como fuente de legitimidad. Él ha expropiado al personaje y luego, imperceptiblemente, ha ido bajando a Bolívar de su sitial y se ha colocado él mismo en el sitial de Bolívar. Es algo elemental: la mente de este personaje es una mente mitológica que, a sabiendas de que Bolívar fue el héroe del siglo XIX y Castro del XX, quiere ser el héroe del siglo XXI. Él está compitiendo con Bolívar y con Castro. Y piensa que está ganando la pelea.

¿Qué pasó hace diez años cuando triunfó?

Lo que causó en Venezuela el ascenso de Chávez fue la dimisión de la élite política, los empresarios empezaron a dejar de creer en los partidos históricos; muchos de ellos, incluso los mediáticos, se fueron con Chávez. El caso de Venezuela es rarísimo, el de una democracia que se suicida. En Venezuela hubo una dimisión de los intelectuales, de los empresarios, de los sindicatos, de la clase política, todos se rindieron. Y si todos se rinden, pues que pase el caudillo.

Usted habla de Chávez como caudillo y critica su voluntad de perpetuarse en el poder, ¿qué opina de que Álvaro Uribe quiera modificar la Constitución para gobernar un tercer período?

Yo tengo una admiración por Uribe. Ha sido muy valeroso. Y veo que, en un país donde es tradición rendirles culto a las elecciones y a las leyes, no les ha venido mal tener un líder fuerte…

Muchos lo llaman caudillo...

Llamémosle caudillo, pero dentro de la institucionalidad. Yo, sin embargo, de manera vehemente me opondría a la reelección. La reelección es otra forma de dimisión. Es dimitir de la existencia de una ciudadanía y de la posibilidad de que las generaciones jóvenes salgan líderes. No es posible que un país diga, por más bien que lo haya hecho un presidente, “nuestra suerte depende de él”. Eso es mesianismo, y todo mesianismo político es malo. Toda perpetuación en el poder es mala.

El presidente Felipe Calderón, citando a Carlos Fuentes, decía esta semana en la Feria del Libro de Bogotá que “una sociedad sin lenguajes es una sociedad muda, y una sociedad sin imaginación es una sociedad muerta”, ¿el caudillismo no implica una crisis de imaginación?

En Venezuela, por ejemplo, los jóvenes son adultos prematuros. Tienen 23 años y gran madurez política. En el año 2007 hicieron lujo de imaginación. Y al día siguiente, sin embargo, siguieron los militares y el poder de la corrupción y el petróleo y Chávez en la televisión una y otra vez… Hay un límite, se van gastando. Pedirle imaginación al que se está ahogando es muy difícil. En cuanto a Colombia, las democracias tienen que tener proyectos alternativos, sociales y económicos. Lo sano es la circulación de las generaciones políticas.

Cambiando de tema, muchos líderes suramericanos fortalecen sus discursos antiyanquis, ¿qué puede hacer un gobierno alternativo como el de Barack Obama para calmar los ánimos en la región?

Yo creo que está jugando sus cartas bien. No podemos pretender tener una administración más liberal que la que existe, además, la diplomacia americana tiene hoy un perfil bajo, lo mejor que pueden hacer ahora es estar quietos y no caer en las provocaciones de Chávez. Lo que yo sí les objeto es que no hayan aceptado todavía el Tratado de Libre Comercio con Colombia. Es un error que Estados Unidos haya convertido a Colombia en un aliado militar pero no en un aliado económico. Todavía su Senado tiene mucha ignorancia acerca de la región.

Y qué tal si Obama le acepta la invitación a Lula de sentarse con Suramérica a hablar de las proyecciones estratégicas de Washington…

El diálogo que Estados Unidos debería buscar es con Brasil, la gran economía de la región. Yo no entiendo todavía por qué no ha habido una convergencia mejor entre Obama y Lula. De hecho, esa dupla haría más fácil el tránsito de Cuba a la democracia y suavizaría a Chávez.

¿Conoció alguna vez a Chávez?

No. Y no me hace falta: él tiene una extroversión cósmica, teniéndolo siete horas cada domingo en televisión más los 450 mil videos de YouTube, más lo que he leído. Conozco ya todo. Y, en general, no me gustan los dictadores. Tampoco lo detesto. Para estudiar a alguien hay que tener cierta empatía; trato de comprenderlo.

Pero no parece respetarlo…

Fíjese que yo le concedo la vocación social original. Pero en México también hubo gobernantes con esas mismas intenciones y no hubo necesidad de quedarse indefinidamente en el poder para cumplirla.

Usted dice que Chávez desde joven era dual, ¿lo percibe todavía así?

Si uno es dual nunca deja de serlo. Él siempre está temiendo un atentado o un golpe. Es un caso más, después de Evita Perón y de Castro, en que un hombre proyecta los rasgos de su sicopatología en la vida de su nación. Él no cree que él es el gobernante de Venezuela, él cree que Venezuela es un capítulo de su biografía.

Enrique Krauze habla despacio. Mueve las manos. Y, repetidamente, termina las frases casi en susurros. Sentado en el lobby del Hotel Tequendama, la suavidad de los gestos del historiador mexicano, director de la revista Letras Libres, alcanzan a enmascarar la acidez de los adjetivos y la dureza de la crítica que lanza este hombre, viejo compañero de batallas de Octavio Paz, contra el proyecto del teniente coronel Hugo Chávez Frías, para quien tiene dos palabras: poder y delirio, título de su último libro.

Empecemos con la historia de un personaje sorprendente que usted menciona en su libro:   Norberto Ceresole...

Fue un hombre de la ultraizquierda en la Argentina, con grandes contactos y hasta cátedras en la Unión Soviética, muy conectado con Hizbulá, negador del Holocausto y un antisemita profesional. Un personaje que tenía, sobre todo, como una ideología nazi para América Latina. Pensaba que iba a renacer la Alemania nazi ligada a Japón e Irán. Eran ideas opuestas al mundo anglosajón y que implicaban una América Latina unida, militarizada y libre de su yugo histórico. Era un delirio que en los años noventa encantó y encandiló a Hugo Chávez.

Ceresole fue cercano al candidato Hugo Chávez en los noventa, pero fue expulsado de Venezuela en el año 2000, tres años antes de su muerte, ¿por qué?

Era tal la virulencia de sus ataques antisemitas y su influencia sobre el presidente, que otros personajes alrededor de Chávez como Luis Miquilena, famoso líder de izquierda y su mentor, lo acorraló y lo sacó. Ceresole murió, pero su visión de una América Latina militarizada, unificada bajo la égida de un caudillo, es Chávez…

Ceresole profetiza una guerra mundial, dentro de la cual Irán e Israel buscan dominar Latinoamérica. El canciller israelí, Avigdor Lieberman, pasó justamente la semana pasada por Colombia denunciando activamente el vínculo Teherán-Caracas...

Yo hago votos porque esa importación delirante de un conflicto terrible, pero que no les corresponde a esos países, no prospere. Pero qué duda cabe de que Hugo Chávez lo ha alentado cuando habla, por ejemplo, de nuestros hermanos islámicos.

Esa división entre Israel e Irán en Latinoamérica es la fractura más insólita de la región, ¿qué tan profundas son el resto de fracturas en el hemisferio?

Me preocupa más la fractura entre la democracia liberal y el proyecto del socialismo del siglo XXI de Chávez. En ese sentido, Colombia necesitará seguir haciendo acopio de toda la sabiduría histórica y toda la experiencia política que tenga para no caer nunca en sus provocaciones. La soledad de Colombia en este marco donde Chávez ha ido tomando poder es algo que nos preocupa en México.

¿Qué tan condenados estamos a que se generen dos Américas: la del sueño bolivariano y la de la democracia liberal?

 No me gusta incursionar, como historiador, en el terreno de la profecía. Pero tengo la impresión de que Chávez quiere reeditar en el siglo XXI paradigmas superados del siglo XX. Sin embargo, el marco internacional no lo va a permitir. Vendrá más temprano que tarde una transición en Cuba, la biología —así ellos no lo crean— va a hacer su labor en el cuerpo de los hermanos Castro. Además, el pueblo venezolano tiene instintos de libertad; vienen las elecciones presidenciales de 2012, la inseguridad los está acabando, y la responsabilidad cae cada vez más sobre el presidente. Yo confío en que el contexto internacional, en el marco de una mejora económica, pueda ir aislando a Chávez. Su liderazgo se va a cuartear y topará con sus límites. Yo me resisto a pensar que el muy excepcional experimento cubano, que tiene que ver con el dinero ruso, con el dinero venezolano, con ser una isla y tener un personaje como Fidel ahí, en medio de la Guerra Fría, se asiente en Venezuela en contra de los instintos de libertad de los venezolanos.

 ¿Por qué, entonces, triunfó el Sí a la reelección en febrero de 2009?

Hubo un desaliento. La oposición venezolana, aparte de que no está unida, no tiene los recursos económicos. Venezuela ya no es una democracia porque la iniquidad tan completa del proceso lo desvirtúa todo, ahoga a la oposición y ni siquiera los resultados son respetados, como el del alcalde Caracas, Antonio Ledezma, que no puede tomar posesión. Están extenuados: son diez años. Pero hay generaciones jóvenes para las cuales el 2012 significa el 2018 y el 2019 y el 2030. Ahí está la moneda en el aire.

Chávez tiene a su favor la renta petrolera...

Desde luego. Pero expertos internacionales hablan de que hay una conjunción de factores que está llevando esa fórmula rumbo al precipicio en cuanto a la baja de producción y el desmantelamiento de Petróleos de Venezuela (Pdvsa). Y no olvide la corrupción, la inseguridad y el narcotráfico. Ustedes han luchado una guerra y han ido aislando el fenómeno. Allá no. El petróleo o el narcotráfico, todo se está como combinando y corroyendo. Yo lo que pienso es que ustedes tienen un vecino que puede llegar a tener un nivel de inestabilidad muy peligrosa.

Usted incluso ha sugerido que como sucedió con Argentina en Las Malvinas, Chávez podría buscar una guerra para encubrir las tensiones domésticas.

Los instintos están allí. Cada vez que Chávez ordena los tanques a la frontera, o cuando dice que suenan vientos de guerra, en el fondo son una actuación, pero el instinto es el mismo. No soy ningún optimista. En donde reina el poder absoluto, con muy pocas excepciones los pueblos se topan con la verdad y luego hay generaciones enteras que pasan para pagar por lo que ocurrió. Fíjese en Argentina en el 81. Cuando Galtieri lanza a los argentinos a la guerra contra Inglaterra, los argentinos están absolutamente convencidos de que ganarían. Fuera de allí, nadie creía, era obvio que eso no iba a durar. Pero claro, lo hicieron con el objeto de dar una válvula de escape. El peligro es que, acorralado, qué pueda hacer Chávez. El primer chivo es el colombiano. Porque, además, en su mente delirante él es Bolívar y acá está Sucre. Las mitologías históricas cuentan mucho, y la historia puede intoxicar.

Usted escribe que en Venezuela “la disputa sobre el pasado es la disputa del porvenir”, ¿por qué se pelea hoy en ese país?

Hay un abuso de la figura de Bolívar y de los textos de Bolívar, en el sentido en que Chávez lo utiliza como si fuera su representante, su abogado y hasta su médium espiritual. Casi como si Bolívar hablara sobre él, y en vez de ser bolivariano, fuera chavista. Ese uso de la historia por parte de Chávez es el reparo de los historiadores serios que dicen que está utilizando a Bolívar de manera absolutamente ahistórica. Bolívar no pudo pronunciarse sobre las verdades del siglo XXI, no supo ni siquiera del tema del socialismo. El modo en que Chávez ha utilizado a Bolívar es totalmente ajeno a la historicidad del personaje. Pero lo usa como fuente de legitimidad. Él ha expropiado al personaje y luego, imperceptiblemente, ha ido bajando a Bolívar de su sitial y se ha colocado él mismo en el sitial de Bolívar. Es algo elemental: la mente de este personaje es una mente mitológica que, a sabiendas de que Bolívar fue el héroe del siglo XIX y Castro del XX, quiere ser el héroe del siglo XXI. Él está compitiendo con Bolívar y con Castro. Y piensa que está ganando la pelea.

¿Qué pasó hace diez años cuando triunfó?

Lo que causó en Venezuela el ascenso de Chávez fue la dimisión de la élite política, los empresarios empezaron a dejar de creer en los partidos históricos; muchos de ellos, incluso los mediáticos, se fueron con Chávez. El caso de Venezuela es rarísimo, el de una democracia que se suicida. En Venezuela hubo una dimisión de los intelectuales, de los empresarios, de los sindicatos, de la clase política, todos se rindieron. Y si todos se rinden, pues que pase el caudillo.

Usted habla de Chávez como caudillo y critica su voluntad de perpetuarse en el poder, ¿qué opina de que Álvaro Uribe quiera modificar la Constitución para gobernar un tercer período?

Yo tengo una admiración por Uribe. Ha sido muy valeroso. Y veo que, en un país donde es tradición rendirles culto a las elecciones y a las leyes, no les ha venido mal tener un líder fuerte…

Muchos lo llaman caudillo...

Llamémosle caudillo, pero dentro de la institucionalidad. Yo, sin embargo, de manera vehemente me opondría a la reelección. La reelección es otra forma de dimisión. Es dimitir de la existencia de una ciudadanía y de la posibilidad de que las generaciones jóvenes salgan líderes. No es posible que un país diga, por más bien que lo haya hecho un presidente, “nuestra suerte depende de él”. Eso es mesianismo, y todo mesianismo político es malo. Toda perpetuación en el poder es mala.

El presidente Felipe Calderón, citando a Carlos Fuentes, decía esta semana en la Feria del Libro de Bogotá que “una sociedad sin lenguajes es una sociedad muda, y una sociedad sin imaginación es una sociedad muerta”, ¿el caudillismo no implica una crisis de imaginación?

En Venezuela, por ejemplo, los jóvenes son adultos prematuros. Tienen 23 años y gran madurez política. En el año 2007 hicieron lujo de imaginación. Y al día siguiente, sin embargo, siguieron los militares y el poder de la corrupción y el petróleo y Chávez en la televisión una y otra vez… Hay un límite, se van gastando. Pedirle imaginación al que se está ahogando es muy difícil. En cuanto a Colombia, las democracias tienen que tener proyectos alternativos, sociales y económicos. Lo sano es la circulación de las generaciones políticas.

Cambiando de tema, muchos líderes suramericanos fortalecen sus discursos antiyanquis, ¿qué puede hacer un gobierno alternativo como el de Barack Obama para calmar los ánimos en la región?

Yo creo que está jugando sus cartas bien. No podemos pretender tener una administración más liberal que la que existe, además, la diplomacia americana tiene hoy un perfil bajo, lo mejor que pueden hacer ahora es estar quietos y no caer en las provocaciones de Chávez. Lo que yo sí les objeto es que no hayan aceptado todavía el Tratado de Libre Comercio con Colombia. Es un error que Estados Unidos haya convertido a Colombia en un aliado militar pero no en un aliado económico. Todavía su Senado tiene mucha ignorancia acerca de la región.

Y qué tal si Obama le acepta la invitación a Lula de sentarse con Suramérica a hablar de las proyecciones estratégicas de Washington…

El diálogo que Estados Unidos debería buscar es con Brasil, la gran economía de la región. Yo no entiendo todavía por qué no ha habido una convergencia mejor entre Obama y Lula. De hecho, esa dupla haría más fácil el tránsito de Cuba a la democracia y suavizaría a Chávez.

¿Conoció alguna vez a Chávez?

No. Y no me hace falta: él tiene una extroversión cósmica, teniéndolo siete horas cada domingo en televisión más los 450 mil videos de YouTube, más lo que he leído. Conozco ya todo. Y, en general, no me gustan los dictadores. Tampoco lo detesto. Para estudiar a alguien hay que tener cierta empatía; trato de comprenderlo.

Pero no parece respetarlo…

Fíjese que yo le concedo la vocación social original. Pero en México también hubo gobernantes con esas mismas intenciones y no hubo necesidad de quedarse indefinidamente en el poder para cumplirla.

Usted dice que Chávez desde joven era dual, ¿lo percibe todavía así?

Si uno es dual nunca deja de serlo. Él siempre está temiendo un atentado o un golpe. Es un caso más, después de Evita Perón y de Castro, en que un hombre proyecta los rasgos de su sicopatología en la vida de su nación. Él no cree que él es el gobernante de Venezuela, él cree que Venezuela es un capítulo de su biografía.