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Estamos viviendo, tiempos muy difíciles en Colombia, ¿qué mensaje les envía a todos los jóvenes, mujeres y hombres que están en las calles del país pidiendo un cambio?
Me hago cargo de la situación a la distancia. Colombia tiene una historia muy dura, trágica, que está seguramente metida en la cultura somática de una sociedad, a la cual se suman los problemas contemporáneos duros de nuestra América Latina: desigualdad creciente, pero en un mundo cada vez más rico, aparece la riqueza más concentrada y genera como una llama, como una explosión. No la lacerante desigualdad, sino la creciente conciencia en las nuevas generaciones de la dolorosa desigualdad.
¿Por qué? Porque las sociedades contemporáneas pierden la resignación, pierden aquel tranco cansino, casi medieval, cuando soportaban y soportaban. Por otro lado, las mieles de la modernidad, el desarrollo tecnológico, desparraman una serie de apetencias que están metidas en la sociedad de mercado que están bombardeando permanentemente, y entonces la desigualdad se transforma en una sensación insoportable, particularmente para la gente joven y mucho más para la gente joven con cierto grado de cultura, estudiantes universitarios, gente de la secundaria.
Esos son cambios que nos comprometen. Y después, está la historia de Colombia, que, por supuesto, ha vivido de todo, desde aquella muerte de Gaitán para adelante, que ha dejado su rastro hasta hoy.
Me doy cuenta de las dificultades que ha tenido un proceso de paz, hay una fuerte resistencia, a veces cultural, pero en otros casos de intereses que no comulgan mucho con la paz, o que se han acostumbrado a vivir en semiguerra y en las tensiones de la sociedad.
En ese panorama se da esta cuestión que expresa también la desigualdad, pero al estilo colombiano. Al final, la respuesta siempre es política, de alta política, de política que cambie algunos horizontes, y eso significa la construcción de fuerzas colectivas, que les sirvan de herramienta para que la sociedad pueda hacer frente a un tiempo de cambios, que están cantados… repartir un poco mejor la torta.
Pero claro, no tienen por qué los jóvenes entender con claridad estas cosas, están haciendo su propia experiencia y la paciencia de construir colectivos, partidos, movimientos, o llámese como quiera, de herramientas que les permitan luchar por cambios en las relaciones de poder, es difícil, no es mágica, no se logra de un día para otro y naturalmente la gente pierde la paciencia y sale a las calles y por eso la desgracia que se está produciendo.
Para colmo, daría la impresión de que el Gobierno ha errado, esto no se arregla con propuestas represivas, no se resuelve aplastando, se resuelve entendiendo que hay reclamos a los que hay que abrirles puertas de esperanza. Sé que ningún gobierno hace magia ni tiene todas las soluciones en la mano. Desde el punto de vista de las manifestaciones, necesariamente hay siempre hay un grupo de gente que se pasa de la raya, que comete el error de caer en la violencia, crea condiciones para que “justifiquen” la respuesta dura, y entonces estamos en una lógica infernal.
Vuelvo a decir, a la larga, esto necesita respuestas de carácter político. No parece que el Gobierno abra una puerta para empezar a negociar alguna de esas transformaciones. Quizá los cambios necesitan más tiempo y una fuerza política meramente organizada, que va más allá de manifestaciones en la calle, que les pueda dar una alternativa, una esperanza, a las grandes mayorías del pueblo colombiano. Esto, visto de lejos, cometo el error de poder equivocarme a la distancia…
Por eso, la cosa es una larga lucha. No quiero mentirle a la gente. No hay una solución a la vuelta de la esquina, pero hay esperanza. Hemos estado tapados de dictadura, sin poder abrir la boca; hemos tenido en esta América Latina esclavos perseguidos por ejércitos de esclavos, a los tropezones, con caídas, pero se va avanzando en la medida en que hay gente que dedica su vida a construir fuerzas colectivas que pueden abrir un camino de esperanza al pueblo.
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Pero eso significa que hay que cultivar también mucho el sentido de la unidad, y no creer que uno tiene la verdad absoluta. Hay que tratar de juntar a la mayor cantidad de gente posible en esta lucha. No es sencillo, porque hay muchos obstáculos y algunos son los medios contemporáneos que operan en la conciencia subliminal de la gente.
Asesinatos, desapariciones, violaciones sexuales, abusos, violencia policial, un diálogo sin ánimo, ¿cuál es el camino?
Creo que hay una resistencia con las manos. Hay una resistencia pacífica, que es durísima. Un pueblo que no se deje estropear le crea una crisis a un gobierno que tiene que intentar dar una respuesta positiva. Yo no creo que pueda resistir un mes o dos meses una Colombia bloqueada, con dificultad de abastecimiento, con esto o con lo otro, tiene que haber un desenlace político, por lo menos de abrir un diálogo y un camino de esperanza. Lo imposible cuesta un poco más, dicen los asiáticos.
Cuando uno ve lo que ha sucedido en Chile, lo que está sucediendo ahora mismo en Colombia, la movilización barrial, piensa también en los chalecos amarillos, en la Primavera Árabe y en la historia, en mayo del 68, en México, recogido por Elena Poniatowska en La noche de Tlatelolco. ¿Qué papel juegan los políticos y los jóvenes hoy en el cambio, en la revolución?
Las revoluciones siempre son esfuerzos de los pueblos, pero necesitan expresarse políticamente. Ahí está el asunto. Es que multitudes que se han movido desesperadamente ha habido muchas en la historia, pero dar los pasos como para construir una nueva realidad necesita una construcción, y ahí es donde está la mayor dificultad. Creo que sobra fuerza para un estallido, falta la paciencia del trabajo firme en el largo plazo para poner todos los minutos de nuestra vida al servicio de una causa y organizarla con otro. Ahí es donde está la cuestión. No es sacarse la rabia en un momento, es cuestión de transformar la rabia en una pasión que termina construyendo un ser colectivo que nos permite cambiar las relaciones de poder. No es sencillo, por supuesto, ni fácil. La primera lección que tendrían que aprender es saber juntarse y para juntarse hay que tolerarse y tolerarse significa tener una gran apertura.
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Uno de los problemas de las fuerzas progresistas es que se hacen muchas capillas, demasiados caciques, y lo que necesitamos son muchos indios, multiplicar la cantidad de indios organizados.
Ojalá que Colombia pueda transformar esta realidad en una causa colectiva, importante, que le pueda asegurar en mediano plazo cambios, que es lo que necesitan: lo importante es que se pueda lograr la enseñanza pública para todos, lo importante es que haya servicios de salud, que se encaminen a atender a toda la gente, sin ver cuánto tienes, lo importante es construir políticas de bienes públicos que ayuden a mitigar las grandes diferencias, porque de lo contrario hay un mundo para los poderosos con todo y hay un desafío para los pobres y un eterno vacío entre vacilar, entre volver a caer en la pobreza de los sectores medios, que son también víctimas en estas circunstancias, están un paso más adelante y a punto de volver atrás, y esas contradicciones son las que mueven en el fondo el compás de la sociedad en el largo plazo.
Quisiera que, desde luego no voy a convencer a ningún muchacho de los que están calientes en la calle, porque yo fui muchacho y lo viví, pero que esa rabia la transformara en un compromiso. No compromiso para un día o dos o veinte. Compromiso para el resto de la existencia. Vivir con una causa es darle un contenido a la vida. De lo contrario, en nuestra vida nos volvemos pagadores de cuentas, pagadores de crédito, absorbidos por la sociedad consumista… Porque vas a envejecer, si te dejan, y el problema es que no envejezcas traicionando lo que llevas dentro.
Por otro lado, Colombia ha recibido cerca de 1′700.000 hermanos venezolanos migrantes...
Sí, yo sé todo eso, y sé que la historia también llevó a que hubiera 4 o 5 millones de colombianos viviendo en Venezuela hace muchos años. Venezuela y Colombia son más que pueblos hermanos, tienen un padecimiento histórico.
¿Cómo dos países tan unidos no han logrado encontrarse? ¿Cuáles son sus reflexiones sobre los últimos 20 años en Venezuela?
Creo que el diablo metió la cola en Venezuela. Ese país tiene la desgracia de ser muy rico, con mucho petróleo, y no le perdonan ningún gesto de independencia, y creo que hay una diferencia muy grande desde la época de Chávez y lo que vino después, por supuesto. La estatura de visión de Chávez y todo lo demás me parece que resultó irreparable, pero para el mundo exterior tiene mucho que ver con lo que pasó en Venezuela. No la han dejado vivir y la fueron acorralando y cuando más la acorralan peor, más necia se pone la situación por los dos lados, no le perdonan a Venezuela los recursos que tiene y se ha caído en una desgracia colectiva. No merece el pueblo venezolano lo que está sufriendo.
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En Colombia, el Gobierno fue muy crítico cuando se atropellaban los estudiantes en Venezuela, y ahora…
Ahora está siendo peor. Es fácil criticar al de al lado, sí, es así, y además empiezan los fantasmas del terrorismo, esto y lo otro. Yo me doy cuenta, porque fui joven, de que en las manifestaciones populares es muy fácil que haya gente joven que haga algún desaguisado. Esas cosas pueden pasar, son inevitables, porque cuando se mueven multitudes no existe la prolijidad, pero cuando se saca el poder policial y militar a la calle, a reprimir, se prende una mecha incendiaria, que es muy difícil que tenga retorno. Creo que la mejor respuesta es no sacar la fuerza a la calle y pedirle a la gente que se controle a sí misma. Creo que las organizaciones populares tienen poder para eso. Pero ahora la cosa está desmadrada, porque hay muertos, hay desaparecidos y esto es una espiral que no sé cómo se puede apagar.
Cuando uno piensa en el impacto que su vida y su trabajo y su voz ha tenido en el mundo y en nuestra región, es inevitable pensar en el otro lado, el político tradicional, el dinero, el poder y la corrupción… ¿Qué hacer en Colombia, que es uno de los países más corruptos? Eso no sirve para nada, si nos comen los gusanos. Somos un puñadito de silencio en la inmensidad del silencio, por favor, la vida se nos va…
¿Por qué es tan difícil que los políticos sigan un camino como el suyo?
Porque la humanidad humana…, ¿Sabes una cosa?, creo que los seres humanos amamos mucho la vida, aunque no nos demos cuenta, pero sabemos que la vida se nos va y entonces mucha gente genera la fantasía de que va a alargar la vida porque tiene más dinero o que va a dejar una obra porque tiene más dinero, para que se acuerden cuando se vaya de este mundo, y nadie se va a acordar… La vida se nos va, y lo que cuenta es cómo y para qué hemos vivido este milagro. El único milagro que existe es estar vivo. Piensa que cuando tú naciste había una probabilidad entre 40 millones de que hubieran nacido otros, pero te tocó a ti, eso sí que es un milagro.
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Por eso, la vida es el bien más grande que tenemos, pero como es un bien cotidiano no le damos valor y queda la cuestión de para qué la vivimos y en qué la gastamos, sin joder a los demás, o tratando de intentar que quede un mundo un poquito mejor que aquel en que nos tocó nacer. Esa es una hermosa causa para darle un contenido a la vida. Yo sé que hay gente que cree en una fe religiosa, inventan más allá y todo lo demás, y atrás de esa fantasía se han construido monumentos gigantescos, pirámides, pero eso en el juego del universo es menos que polvo, lo que cuenta es cómo vivimos y para qué vivimos.
Uno de los mensajes del momento es el tema ambiental, el planeta que se nos está jodiendo, ¿cómo ve ese tema?
Tengo mi angustia, tengo miedo de que el “sapien”, como género, no tenga tiempo para enmendar los desastres que ha generado. Tengo una verdadera angustia existencial, porque el problema ecológico es un problema de categoría mayor, pero, parecido a esto que estamos viviendo en la pandemia, se necesitan medidas universales, se necesitan medidas que vayan mucho más allá de la soberanía que puede tener cualquier nación, porque eso no lo arregla ningún país, y la causa central de este desaguisado es el éxito de nuestra civilización, hemos generado una civilización consumista, que confunde ser con tener y, entonces, hay una vorágine que es favorable a la acumulación, que hay que vivir comprando y renovando cosas, y tirando y aumentando la cantidad de basura y eso, y cómo nos vamos a poder ir del mundo si despilfarramos inútilmente una cantidad de energía que termina agotando y agrediendo al medio ambiente… se puede vivir con mucho menos, con más sobriedad, no se necesita todo el despilfarro que estamos haciendo.
Pero hay hombres que necesitan un Ferrari o dos, o tres, o veinte, o un Lamborghini y el otro que necesita la playa de Miami y bla, bla, bla, bla todo eso y naturalmente cómo no vamos a destruir el medio ambiente con ese despilfarro; nuestra civilización se basó en capturar la importancia de la ciencia para crear tecnología y multiplicar la productividad y ha creado cosas fantásticas, algunas muy nobles, hoy vivimos más de 40 años más en promedio que hace un siglo, es fantástico, pero también ha creado esta contradicción.
Hace 30 años, los hombres de ciencia en Kioto nos dijeron que había que hacer y lo que iba a pasar, y se está cumpliendo deliciosamente, y no le dimos pelota, por qué, porque necesitamos decisiones mundiales, y eso significa que hay que ajustar un montón de parámetros industriales y decisiones, y no lo hacemos, manejamos la industria con el criterio de la obsolescencia programada, y entonces una máquina que debía durar veinte años dura tres o cuatro, para que la tiremos y compremos otra y el que cambia el teléfono cada dos meses… cómo no vamos a agredir el medio ambiente con nuestra forma de vida, una forma civilizatoria creada por la necesidad de acumular riqueza y tenemos que trabajar el doble, porque despilfarramos tanto, en lugar de dejarnos tiempo libre para vivir.
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Esas son las contradicciones de nuestra civilización, por un lado es portentosa, por otro lado habría está mueca del tema del holocausto ecológico, es decir, una suma de medidas de la temperatura media que cambie toda las relaciones de clima en forma progresiva e indefendible, no sé si la humanidad responderá a tiempo, o el mundo vivirá un cataclismo.
Si pudiera volver a sus 20, ¿qué consejos se daría?
En el hombre hay una partida de caballeros con la muerte, un partido de ajedrez, si me tocara una imagen de ese tipo le diría: Señora, sirva por favor otra vuelta, es decir, con todos sus avatares, sus caídas, sus tropezones, con mi esqueleto viejo y mi fractura, la vida es hermosa cuando se vive con una causa, quisiera poderla vivir de vuelta. A los 20 años haría lo que tiene que hacer la gente de 20, enamorarme hasta las manijas y después soñar.
¿Qué consejo les daría a los líderes que están hoy naciendo, que quizás hoy tienen 8 o 15 años y están leyendo esta entrevista?
Que la vida es hermosa y vale la pena vivirla, pero vivirla no para pagar cuentas nada más. En una gran avenida de Bogotá donde pasan muchos autos y tú no puedes evitar que pasen, pero tienes que aprender a cruzar la calle, sin que te atropellen. Esa es la imagen de la vida. Tú no puedes cambiar el mundo, pero puedes manejar tu conciencia y puedes lograr que el mundo no te arrastre con una campaña de marketing. No, es posible aprender a vivir con sobriedad y lo necesario, y garantizarte tiempo para vivir. ¿Y qué es vivir? Gastarte parte de ese tiempo en aquellas cosas que te gratifican, sin joder a otro. La libertad no se ejerce cuando voy a cumplir una obligación, la libertad se ejerce cuando gasto tiempo de mi vida, que no puedo reponer, en algo que me gusta, sin ofender a nadie.
Lo que más nos gusta a los seres humanos es cultivar los afectos con otros seres vivos. A veces, puede ser otro ser humano, si sos joven, hay que darle tiempo al amor, pero hasta acariciar una mascota es una satisfacción afectiva. ¿Por qué? Porque los afectos no los dan solo las cosas vivas, las cosas inertes cuando te sugieren afecto no son por sí mismas, son un rebote de tu propio afecto, como yo, que guardé un martillo que era de mi padre, el martillo es insensible, pero soy yo quien le transfiero esa sensibilidad. Por eso vuelvo a lo que te dije de vivir con causa, elegí un rumbo que puede ser el de la investigación científica, puede ser el deporte, puede ser lo que fuere, pero elegí un rumbo.
En el caso de los luchadores sociales, algunos creen que somos gente sacrificada, sacrificados son los que viven para pagar cuentas, los que gastan su vida pagando créditos… porque no puedes ir a un supermercado y comprar años de vida, la vida se te va y en realidad tú no compras con plata, compras con el tiempo de tu vida que gastaste para tener esa plata… si te vuelves muy gastador y no sabes vivir con sobriedad vas a tener que enajenar mucho tiempo de tu vida por esa plata y no te va a quedar tiempo para cultivar los afectos para tu cariño, para tus hijos, para tus amigos y puedes caer en esa cosa… yo no quiero que a mi hijo le falte nada, puede que no, pero le terminas faltando tú, porque nunca tienes tiempo para andar por un sendero de la mano con tu hijo. No te olvides que estás hablando con un viejo estoico.
¿A quiénes considera usted amigos?
Uh, tengo tantos que ni los puedo nombrar, ni los puedo conocer todos. Me llenan de afecto y de cariño, y seguramente muchos me odian del otro lado, pero no importa. Son muchísimos. Hay muchísimos niños que me saludan, muchísimos… todos son mis amigos.
Y cuando me vaya de este mundo va a quedar un puñado de gente luchando por las mismas cosas que yo luchaba. Y esos son mis amigos, los que mejor van a cultivar el recuerdo, aunque ni se acuerden de mi nombre, los que comprometan su vida en la lucha por mejorar la sociedad en la que vivimos. Bueno, por eso estoy conforme, y tengo que decirle gracias a la vida.
Quiero finalizar con un par de mensajes: uno para el presidente, para los políticos en Colombia, también para la oposición, a todas las personas que pueden liderar voces y de alguna manera impactar en la población…
Lo único que les puedo pedir es que se quieran un poco más, que respeten al hombre, que respeten a las mujeres, que se respeten a sí mismos. Esto no se arregla a palos. Esto necesita construir salidas políticas; la esperanza es un edificio complicado, pero hay que construirlo con esfuerzo humano y quienes tienen la responsabilidad sería bueno que la asumieran.
Un libro y una canción.
El libro, El Quijote, El discurso de los cabreros. La canción: “De todas partes vienen los orientales, creo que de todas partes vienen los latinoamericanos con dolor, son mis hermanos, son mis compatriotas. Canto, quiero cantar por la Patria que no hemos logrado, que está en deuda. El sueño de una América Latina que nos dé presencia en el mundo juntos. No para que el colombiano deje de ser colombiano, o el chileno, chileno, sino para tener un alero que nos proteja. Porque el mundo que viene no tendrá piedad con los débiles y los débiles para ser fuertes deben de juntarse. Pero este es el papel de las nuevas generaciones. Hasta siempre, querido compañero.
Transcripción: Carolina Valencia.
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