Perú y el “desmantelamiento de las instituciones”, según Francisco Sagasti

A principio de año usted escribió un texto en el que hablaba de cómo 2024 podía ser una oportunidad para restaurar las instituciones democráticas en su país. Imagino que este año no es lo que usted había esperado. ¿Cómo ve al Perú hoy?

A principio de año usted escribió un texto en el que hablaba de cómo 2024 podía ser una oportunidad para restaurar las instituciones democráticas en su país. Imagino que este año no es lo que usted había esperado. ¿Cómo ve al Perú hoy?

Este año no es lo que ninguno de nosotros había esperado. Ha sido una decepción. Tenemos tanto un poder Ejecutivo como un poder Legislativo cuya aprobación está por debajo de 10 %. Es evidente el descontento generalizado de toda la población y creo que se perdió una oportunidad para renovar los aires políticos, tal como se planteó incluso poco después de la salida del presidente Castillo, con un posible adelanto de elecciones. Esto hubiera renovado, y es algo que la propia presidenta Boluarte planteó al inicio de su gestión. En cierta medida, lo que hay es una decepción al ver que, en vez de ver ese período de transición, sobre todo marcado por unas protestas masivas y el fallecimiento de alrededor de 50 personas por el exceso de la fuerza por parte de las fuerzas del orden. Todo esto se esperaba que diera origen a una transición que no se ha producido. El descontento generalizado se manifiesta en las encuestas de opinión.

En el texto usted mencionaba los distintos problemas que confluyen: la economía, la corrupción, el descontento social. ¿Qué es lo que a usted hoy más le preocupa del país?

El desmantelamiento de las instituciones públicas, los retrocesos que se han hecho en una serie de campos, por ejemplo, en las normas y en la lucha contra actividades ilegales como la minería o tala ilegal. Tenemos una serie de normas y leyes que han sido aprobadas tanto por el Ejecutivo como por el Legislativo que abren un espacio muy grande para la informalidad y para la ilegalidad. Por otro lado, los propios actos de corrupción. Algo que es realmente muy preocupante: se ha perdido totalmente la concepción del interés público y el interés privado; los conflictos de interés prevalecen en todos los ámbitos. Sin ningún recato los congresistas pasan leyes que los benefician a ellos mismos, que permiten que la impunidad campee para evitar ser procesados por actos de corrupción. Hay un deterioro muy grave de la situación política y una pérdida del sentido del bien común en el país.

Luego de que usted salió del poder, dijo que le interesaría mucho seguir trabajando por la restauración política, promoviendo el adelanto de elecciones, combatiendo la impunidad, etc. ¿Cómo ha trabajado en esto?

Hay dos tareas centrales que le quedan a una persona con la experiencia que he tenido y con la edad que tengo. Por un lado, propiciar una serie de cambios políticos, y el más importante es asegurarse de que en las próximas elecciones, sean cuando sean, sea a través de un adelanto o en 2026, se puedan presentar unas opciones al electorado, a la ciudadanía, de moderación, de planteamientos sensatos, de pensar en el bien común, de evitar conflictos de interés, etc. Que en vez de tener una dispersión de 10 o 12 candidaturas, tengamos una coalición, una convergencia de fuerzas de sensatez política. Creo que esa es la tarea central en el ámbito político, pero luego hay otra tarea, que creo que es sumamente importante, y tiene que ver con el ámbito de la formación de las siguientes generaciones. Yo soy profesor universitario, doy muchas conferencias y charlas. Por ejemplo, la semana pasada me tocó estar en una presentación con profesores de todo el país, que venían de una organización que se llama Fe y Alegría, explicándoles los temas de gobernabilidad democrática. Entonces, veo dos tareas por delante: una en tratar de articular opciones sensatas en términos de opciones políticas y, en otro lado, transmitir una serie de planteamientos, ideas, conceptos y experiencia que ayuden a renovar la democracia y las instituciones públicas en el Perú.

Dice las elecciones “sean cuando sean”. Hoy el Gobierno está enfrentando un remezón muy fuerte por el escándalo de corrupción de la presidenta. Para usted, ¿en este momento es viable volver a abrir el debate, que parecía sepultado, sobre el adelanto de elecciones?

Parecía sepultado, pero siempre ha tenido que estar presente. El escándalo de corrupción que tenemos en la actualidad es un aspecto más, pero creo que el escándalo más grave ha sido la muerte de 50 personas en protestas, algo que era absolutamente innecesario, que se debe, a mi juicio, a la falta de conducción política por parte de las autoridades que están al frente de las fuerzas del orden y sobre todo por parte de las autoridades políticas al más alto nivel. Eso es lo que en primera instancia ha debido justificar un adelanto de elecciones. Lo que vemos son cosas importantes, pero no tan fuertes como fueron esas muertes y esas circunstancias que vivimos anteriormente.

¿Qué ha pasado con la protesta social? ¿Por qué se “desinfló”?, ¿la gente tiene miedo?

He seguido los análisis que hacen politólogos, sociólogos, antropólogos, y es una mezcla de varios factores. En primer lugar, lo que usted dice: unas amenazas de represión violenta, como ya las hemos visto anteriormente, tanto por parte del Ejército como de la policía, lo que es innecesario. Uno puede manejar las protestas sociales, las marchas, de una manera mucho más razonable.

Segundo, creo que hay una preocupación económica en el Perú, como en otras partes de América Latina, pero de una manera más exagerada. Alrededor del 70 % de la población se genera su propio puesto de trabajo diariamente, tiene que salir a trabajar cada día para poder ganar los recursos que le permiten alimentarse y tener el mínimo de condiciones de vida. Las protestas, las paralizaciones, impiden ese tipo de actividad.

Por otro lado, hay algunos que piensan que salir ya no tiene el impacto que tenía anteriormente, que es fútil, que no lleva a ningún lado. Cuando uno empieza a juntar todas estas escenas, se encuentra con una situación de falsa calma, por llamarla así. Pero el Perú tiene una característica muy clara, algo que un arquitecto y hasta humorista llamado Héctor Velarde llamaba el “concho telúrico de acometividad”. Es decir, en el Perú hay una reserva, a veces de rabia, a veces de protesta, que se mantiene durmiendo por mucho tiempo. Pero, como él decía, súbitamente aflora en un conjunto de protesta; nunca se sabe cuándo va a ser, pero creo que lo que estamos viendo es una especie de crecimiento, de agitación de ese concho telúrico de acometividad, que nadie sabe cómo, pero que, en algún momento, si la historia nos da un indicio, volverá a surgir y exigirá cambios fundamentales en la vida política y social de nuestro país.

Sé que ha dicho que no quiere ser candidato a la Presidencia. Sin embargo, su nombre sigue siendo mencionado como un posible candidato. ¿Ha reconsiderado?

Uno puede participar en la política de muchas maneras. Uno tiene que ser realista y que tener los pies en el suelo. En el Perú, medio en broma y medio en serio, se dice que somos los campeones mundiales del autoengaño. Nos creemos nuestros propios cuentos y nos creemos que estamos listos, que ya vamos al Mundial (risas). Y yo rehúso ser miembro de la selección nacional del autoengaño. Voy a cumplir 80 años. No tengo la energía ni la capacidad que tenía hace pocos años y durante un periodo limitado. Una campaña electoral toma dos años, que cansan. Hay que viajar por todo el país, etc. Y si por casualidad ganara las elecciones, empezaría a gobernar a los 82 hasta 87. Hay que ser realistas. No tengo la energía y todos, queramos o no, a cierta edad vamos perdiendo gradualmente algunas facultades.

Creo que se requiere que gente joven intervenga de una manera más activa y hay muchos líderes en potencia. Mi papel será apoyarlos, ayudarlos a buscar una convergencia de voluntades, asegurarnos de que no nos dispersarnos en 10 o 12 candidaturas y que podamos poner solamente dos o tres candidatos sensatos con una visión de país, con un sentido del bien común. Esa es la tarea que yo puedo jugar y luego ver más adelante si hay alguna otra oportunidad de colaborar con el gobierno, de diferentes maneras.

¿Se atrevería a mencionar nombres de a quiénes ve con esa capacidad?

No, recuerde ese juego de chicos que había en Estados Unidos, Whack-A-Mole, que uno sacaba la cabeza y se le pegaba un golpe. Ni hablar. Es preferible mantener hasta el momento en el que las candidaturas estén maduras y listas para lanzarse, y que haya un consenso entre los numerosos posibles candidatos; dos o máximo tres de ellos son los que deberían presentarse. Hasta ese momento, es preferible guardar los nombres en reserva.

Usted mencionaba sus críticas al poder Legislativo y vimos hace poco la reforma que aprueba el regreso del sistema bicameral, con la figura del Senado. ¿Esa reforma y la manera en que quedó planteada es acertada?

Está el objetivo final y luego la forma en que se hace. Es indudable que un Senado ayuda muchísimo a moderar los arrebatos de los legisladores en una sola Cámara. En el Perú tenemos una pésima costumbre de que no solamente pasa un proyecto de ley por una comisión, y a veces sin debate en la comisión, y se eleva al pleno. Pero luego que se aprueba en el pleno, se exonera de un segundo debate. Las cosas pasan sin pensar, sin debatir, sin discutir, y así tenemos una cantidad de leyes absolutamente inconvenientes para el futuro del país. Un Senado ayudaría a evitar eso, pero es un Senado que ha venido con trampa. Por ejemplo, se dice que para poder senador hay que tener más de 35 años, excepto si usted ha sido congresista anteriormente, con lo cual los congresistas actuales menores de 35 años, a la hora de las elecciones, se van a poder lanzar al Senado. Y así como eso hay una serie de pequeñas trampas que están escondidas en la ley, que hacen que el Senado no pueda cumplir el papel que debe cumplir. Además de eso, han hecho una reforma constitucional a más de 50 artículos de la Constitución, si bien algunas son pequeñas, son 50 artículos que van enlazados el uno con el otro, y esto se ha hecho a tontas y a locas, sin debate sustantivo en el Congreso y ciertamente a espaldas de la ciudadanía. Entonces el Senado es un objetivo bueno, correcto. La forma en que se ha hecho y la manera en que ha quedado es inconveniente.

Entiendo que también hay muchas normas por definir y supongo que habrá que estar atentos a cómo quedarán los pesos y contrapesos.

El Congreso ha eliminado los contrapesos, quiere controlar todas las instituciones y no solamente el poder Ejecutivo, el poder Judicial, la Fiscalía de la Nación, etc., sino también las instituciones del poder Electoral. ¿Para qué? Para pasar leyes y organizar los procesos electorales a conveniencia de aquellos congresistas que tienen una aprobación de menos del 10 % de la población. Lo que habrá que hacer en algún momento es revertir todas estas normas que ya se han pasado y evitar que sea el Congreso, que se quiere perpetuar, quien controle todo el aparato del Estado. Por poner un ejemplo: hay miles de profesores que desde el 2014 no pasaron el examen para poder acceder a un puesto estable como profesor en el sector público: ahora los han nombrado automáticamente.

Usted ha venido a presentar su libro en la Feria de Libro. Allí habla en gran parte de lo que fue la gestión de la pandemia durante su gobierno de transición. ¿Qué aprendimos como humanidad y que aprendió el Perú de la pandemia?

No sé si aprendió toda la humanidad, parece que no. Todavía no hemos tomado las medidas absolutamente necesarias para evitar que una pandemia similar con alcance global cause estragos. Todas las medidas que se están planteando a nivel internacional permanecen a medio hacer, no se han completado, no hay financiamiento, hay dudas. A nivel global, en términos de preocupaciones políticas legítimas, por la situación en el Medio Oriente, la guerra en Ucrania, etc., la preocupación por evitar el impacto de una posible pandemia en el futuro ha pasado a un segundo o tercer plano. En el caso del Perú es prácticamente lo mismo. Todo lo que hemos conversado sobre la situación política, ha hecho que ya la gente casi ni se acuerde de lo que fue la pandemia. Pero desde el punto de vista de las personas que participaron en el Gobierno de transición y emergencia, que me tocó dirigirlo, sí ha habido un conjunto de aprendizajes muy importantes.

Cuando uno está tomando decisiones, una tras otra, como había que tomarlas, a veces decisiones fundamentales en pocas horas, uno no tiene tiempo para ver por qué tomó esta decisión, por qué o cuáles son factores. Lo que he podido hacer después de dejar el Gobierno ha sido sentarme y reflexionar por qué se tomó tal decisión, cuáles fueron los factores que influenciaron, qué cosa fue lo que tuve en mente. Todas esas cosas las examinamos en el libro y podemos explicar cómo la decisiones, por ejemplo, sobre las negociaciones en vacunas, sobre el proceso de vacunación, la convocatoria al sector privado, a las distintas organizaciones del sector público y las organizaciones de la sociedad civil y las instituciones académicas para aumentar el suministro de oxígeno medicinal en más de seis o siete veces en un período de seis meses… Todo lo que estaba detrás de esas acciones es lo que pudimos reflexionar y explicar en este libro. En ese sentido, sí ha habido un proceso de aprendizaje muy importante. En situaciones un poco más fáciles, podemos ver cómo manejarse en situaciones de crisis extrema, cómo podría manejarse mejor un país. Por eso le decía hace unos momentos que creo que una de las tareas esenciales es transmitir esas lecciones aprendidas.

Quisiera preguntarle por la relación entre Colombia y Perú, que durante el gobierno de Dina Boluarte ha tenido unas fracturas muy importantes. ¿Cuál es su opinión sobre la actitud que tomó el presidente Gustavo Petro tras la salida de Pedro Castillo del poder y sobre esta ruptura que ha habido en el más alto nivel?

Tengo mucho cariño por Colombia. Viví acá hace casi 50 años, durante varios años. Una de mis hijas nació en Colombia y tengo muy buenos amigos. Colombia para mí es como una segunda patria. Siento mucho que las relaciones entre dos países hermanos, cuya relación, a lo largo de muchísimos años, pese a algunos problemas fronterizos a mediados o en la primera mitad del siglo pasado, siempre ha sido sumamente cordial, de respeto mutuo, de aprecio. Creo que hace falta, y no solamente en las relaciones entre Perú y Colombia, sino entre muchos otros países latinoamericanos, un comportamiento por parte de los primeros mandatarios que esté a la altura de lo que es un verdadero estadista. No creo que las críticas, insultos o descalificaciones a otro mandatario, los cuestionamientos de su política interior hechos públicamente, como hemos visto en entre varios países de la región, sea la manera de comportarse de un estadista que representa a una nación, que es el primer mandatario y a la vez es jefe de Estado, jefe de gobierno y jefe de las Fuerzas Armadas y de Policía. Lamento las expresiones por lado y lado, las tensiones que se están dando entre varios países de la región por las actitudes de sus mandatarios, y hago votos para que muy pronto podamos restablecer un clima de armonía y de respeto mutuo.

América Latina se destaca en el contexto actual por no tener guerras entre sus países, pero hemos visto cómo se ha ido enardeciendo el ambiente. ¿Usted había visto algo así en América Latina?

Creo que estamos pasando un período muy difícil dentro de nuestra región y que es innecesario. Creo que tenemos un problema con el liderazgo político en toda la región. Es decir, personajes que han llegado a puestos muy altos, no solo en la Presidencia, sino en otros niveles también, en los diferentes Congresos, que han llegado con campañas que enardecen, que tratan de exacerbar los ánimos, que tratan de polarizar, que tratan de superarse el uno al otro en sus extremismos y creen que, una vez llegado a una posición de responsabilidad política, deben seguirse comportando de la misma manera. Esto es absurdo. Creo que la moderación, la tranquilidad, el respeto mutuo son las condiciones mínimas para el ejercicio de una política, tanto a nivel interno como a nivel regional. Desgraciadamente, esto no sucede solo en América Latina: lo estamos viendo en Norteamérica en la campaña electoral, en diferentes partes de Europa, lo estamos viendo ya en niveles extremos en la guerra en el Medio Oriente. En fin, el mundo está pasando por un período de convulsión política que, a mi juicio, va a durar por lo menos unos 10, 15 y hasta 20 años más, hasta que esta generación de políticos que tenemos ahora ejerciendo el poder pase y entre una nueva generación, o que quizá, roguemos, haya un súbito ataque de sensatez y decidan comportarse como verdaderos estadistas.

¿Cómo va el trabajo en su próximo libro?

Parte de la tarea, además de la tarea política, es intelectual y de formación. Estoy trabajando en tres textos. Uno debe terminarse dentro de muy poco, y es sobre el futuro de nuestra región: qué es lo que podríamos hacer en el proceso que está surgiendo a nivel global, qué espacio deja eso para América Latina, que tomemos conciencia de las enormes ventajas que tiene nuestra región en comparación con otras regiones del mundo.

Cuando uno ve la disponibilidad de recursos naturales, de recursos humanos, la riqueza cultural, étnica, y miramos otras regiones, nos damos cuenta de que no hay ninguna región que tenga todo lo que tenemos. No hemos tomado conciencia de eso, no hemos visto cómo podemos aprovecharlo y al final todo eso termina en una serie de cambios interiores y personales. Ese es un libro. Y luego viene la versión en inglés de este texto, que va a ser muy diferente, porque voy a es un público no latinoamericano y no peruano. Y luego un tercer libro que espero terminar hacia mediados del próximo año sobre la condición humana a principios del siglo XX. Con eso ya creo que habré terminado, por lo menos los proyectos intelectuales que vengo trabajando desde hace un buen tiempo.

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