'La última palabra es de la sociedad'

- ¿Cuál es la relación entre los estándares internacionales de derechos humanos y los criterios de priorización y selectividad que se aplicarían en un modelo de justicia transicional en Colombia?

En el sistema penal siempre tenemos que seleccionar y priorizar. Lo que se hace ahora en Colombia con la estrategia de la Fiscalía en cuanto a los crímenes internacionales, sean de grupos paramilitares, el Estado o la guerrilla, tener el enfoque a los más responsables, la selección de los crímenes más representativos, priorizar es algo normal en el mismo sistema penal. Tal vez es más importante en situaciones de macrocriminalidad, por el mismo hecho de que tenemos muchos más crímenes y eso en el caso colombiano es más obvio. Tenemos tantos crímenes, tantos posibles autores de crímenes, que es imposible que un sistema, aunque sea un sistema más moderno como el alemán, pueda tratar todos esos crímenes.

- ¿No es una obligación del Estado investigar todos los crímenes?

Todos seguramente no. Uno podría hablar de la obligación de investigar y perseguir crímenes internacionales en sentido estricto, es decir, genocidio, crímenes de lesa humanidad, crímenes de guerra, como lo han dicho la Corte Interamericana y otras cortes. Si vemos la justicia de transición, o la justicia posconflicto, con la situación de un país que está en un proceso de paz, en una negociación con un actor tan importante com las Farc, uno tendría que repensar si esta posición muy dogmática, según la cual hay que perseguir “todos” los crímenes, es algo realista. Tenemos que poner otros modelos, por ejemplo justicia alternativa, comisión de verdad, etc.

- Modelos que no serían incompatibles con estándares internacionales.

No lo son. Sobre todo en una situación como la colombiana, donde tenemos una democracia formal como contexto y no tenemos una situación de crímenes de una dictadura como en el Cono Sur, que fueron los casos de la Corte Interamericana. Tenemos un estado democrático formal con instituciones, con prensa libre, y hay un grupo armado. Si uno quiere que dejen las armas, hay que ser más flexibles y no dar demasiada prioridad a la parte penal del asunto.

La opinión común es que las amnistías son incompatibles con los derechos humanos.

No es tan simple, depende de cada caso y del tipo de amnistía y crimen. Por ejemplo, si tomamos la ley 975, no es una amnistía sino una ley que reduce la pena. Son modelos alternativos. Hemos creado muchos modelos en los últimos 20 o 30 años en procesos también fuera de América Latina. Colombia es protagonista en esos modelos, la ley 975 fue absolutamente novedosa, en el sentido de que hubo un ingrediente de justicia penal en la justicia paralela, y una sanción mínima en vez de una amnistía.

Ahora tenemos que ser mucho más sofisticados, porque al final la cuestión es qué es mejor para la sociedad. Esa decisión la tiene que tomar la sociedad, no puede tomarla la Corte Interamericana, ni EE.UU. ni la Unión Europea. Es una decisión de los colombianos. Para mí, es mucho más importante la participación de la sociedad civil en estos procesos, la transparencia del proceso. El gran problema tal vez en la negociación con las Farc es si es suficientemente transparente para comunicar a la sociedad colombiana qué están negociando. Hay que ser inclusivo, llevar a la sociedad como negociador, para que sepa qué se negocia y qué debe aceptar.

- ¿Cuál es el valor de la verdad en el posconflicto?

Es muy importante. Es algo extrapenal. La pregunta es cómo se logra. Hay diferentes modelos, puede haber una comisión de verdad en sentido estricto, con autoridades nacionales donde los posibles autores tienen que aparecer y confesar —ese es el caso sudafricano, que tiene muchos defectos—. Hay otros modelos, como la Memoria Histórica en Colombia. Si uno ve los informes que produce Memoria Histórica, hay algo de verdad, pero tal vez necesitamos otros procesos. Cómo lograr la verdad es algo flexible y toma tiempo. En Alemania aún discutimos sobre nacionalsocialismo, aparecen críticas y nuevas investigaciones. Son procesos largos.

- Otro concepto importante es la reparación.

La reparación está desvinculada de la ejecución de una pena. Es más compleja y puede ser el reconocimiento mismo de que alguien sufrió como víctima. Poner un símbolo, un monumento, en el pueblo o en el lugar donde hubo una masacre. Tomar en serio a las víctimas. La parte penal es la que a veces es muy exagerada, ahí realmente la cuestión es si necesitas mandar la gente a la cárcel. Como el fin es la reconciliación, hay que pensar en qué puede contribuir el derecho penal para reconciliar a los colombianos. Si las víctimas se reúnen con sus victimarios y los victimarios piden disculpas honestamente —no como tal vez en el proceso de la ley 975—, y si uno cree como víctima que los victimarios sienten lo que hicieron, tal vez eso sea mejor que enviarlos a la cárcel. Esa reconciliación autor-víctima puede ser mejor.

- Usted ha dicho que no podrá haber amnistías totales...

Algo tienen que pagar, la cuestión es cómo definir ese pago. Las Farc no quieren aceptar penas de cárcel. La estrategia del ministro de Justicia concibe la pena impuesta pero no ejecutada. Hay que ofrecerles algo mejor, en la ley 975 dijimos ocho años mínimo como pena alternativa. Con las Farc, la solución podría ser imponer condenas o hacer procesos, pero nunca implementar la pena. Pero la cuestión no es legal aquí. Si uno tiene un referendo después del proceso y el pueblo en su mayoría acepta, la comunidad internacional debe aceptar. La última palabra la tiene la sociedad. La legitimidad del proceso viene por referendo. Para los colombianos mi consejo es: olvídense de todo lo internacional, la CPI, la Corte Interamericana, y resuelvan sus problemas internos, traten de llegar a la reconciliación. Es cien veces más importantes un seminario entre víctimas y victimarios en Barranquilla, que lo que digan cortes internacionales.

- ¿Cuál es la relación entre los estándares internacionales de derechos humanos y los criterios de priorización y selectividad que se aplicarían en un modelo de justicia transicional en Colombia?

En el sistema penal siempre tenemos que seleccionar y priorizar. Lo que se hace ahora en Colombia con la estrategia de la Fiscalía en cuanto a los crímenes internacionales, sean de grupos paramilitares, el Estado o la guerrilla, tener el enfoque a los más responsables, la selección de los crímenes más representativos, priorizar es algo normal en el mismo sistema penal. Tal vez es más importante en situaciones de macrocriminalidad, por el mismo hecho de que tenemos muchos más crímenes y eso en el caso colombiano es más obvio. Tenemos tantos crímenes, tantos posibles autores de crímenes, que es imposible que un sistema, aunque sea un sistema más moderno como el alemán, pueda tratar todos esos crímenes.

- ¿No es una obligación del Estado investigar todos los crímenes?

Todos seguramente no. Uno podría hablar de la obligación de investigar y perseguir crímenes internacionales en sentido estricto, es decir, genocidio, crímenes de lesa humanidad, crímenes de guerra, como lo han dicho la Corte Interamericana y otras cortes. Si vemos la justicia de transición, o la justicia posconflicto, con la situación de un país que está en un proceso de paz, en una negociación con un actor tan importante com las Farc, uno tendría que repensar si esta posición muy dogmática, según la cual hay que perseguir “todos” los crímenes, es algo realista. Tenemos que poner otros modelos, por ejemplo justicia alternativa, comisión de verdad, etc.

- Modelos que no serían incompatibles con estándares internacionales.

No lo son. Sobre todo en una situación como la colombiana, donde tenemos una democracia formal como contexto y no tenemos una situación de crímenes de una dictadura como en el Cono Sur, que fueron los casos de la Corte Interamericana. Tenemos un estado democrático formal con instituciones, con prensa libre, y hay un grupo armado. Si uno quiere que dejen las armas, hay que ser más flexibles y no dar demasiada prioridad a la parte penal del asunto.

La opinión común es que las amnistías son incompatibles con los derechos humanos.

No es tan simple, depende de cada caso y del tipo de amnistía y crimen. Por ejemplo, si tomamos la ley 975, no es una amnistía sino una ley que reduce la pena. Son modelos alternativos. Hemos creado muchos modelos en los últimos 20 o 30 años en procesos también fuera de América Latina. Colombia es protagonista en esos modelos, la ley 975 fue absolutamente novedosa, en el sentido de que hubo un ingrediente de justicia penal en la justicia paralela, y una sanción mínima en vez de una amnistía.

Ahora tenemos que ser mucho más sofisticados, porque al final la cuestión es qué es mejor para la sociedad. Esa decisión la tiene que tomar la sociedad, no puede tomarla la Corte Interamericana, ni EE.UU. ni la Unión Europea. Es una decisión de los colombianos. Para mí, es mucho más importante la participación de la sociedad civil en estos procesos, la transparencia del proceso. El gran problema tal vez en la negociación con las Farc es si es suficientemente transparente para comunicar a la sociedad colombiana qué están negociando. Hay que ser inclusivo, llevar a la sociedad como negociador, para que sepa qué se negocia y qué debe aceptar.

- ¿Cuál es el valor de la verdad en el posconflicto?

Es muy importante. Es algo extrapenal. La pregunta es cómo se logra. Hay diferentes modelos, puede haber una comisión de verdad en sentido estricto, con autoridades nacionales donde los posibles autores tienen que aparecer y confesar —ese es el caso sudafricano, que tiene muchos defectos—. Hay otros modelos, como la Memoria Histórica en Colombia. Si uno ve los informes que produce Memoria Histórica, hay algo de verdad, pero tal vez necesitamos otros procesos. Cómo lograr la verdad es algo flexible y toma tiempo. En Alemania aún discutimos sobre nacionalsocialismo, aparecen críticas y nuevas investigaciones. Son procesos largos.

- Otro concepto importante es la reparación.

La reparación está desvinculada de la ejecución de una pena. Es más compleja y puede ser el reconocimiento mismo de que alguien sufrió como víctima. Poner un símbolo, un monumento, en el pueblo o en el lugar donde hubo una masacre. Tomar en serio a las víctimas. La parte penal es la que a veces es muy exagerada, ahí realmente la cuestión es si necesitas mandar la gente a la cárcel. Como el fin es la reconciliación, hay que pensar en qué puede contribuir el derecho penal para reconciliar a los colombianos. Si las víctimas se reúnen con sus victimarios y los victimarios piden disculpas honestamente —no como tal vez en el proceso de la ley 975—, y si uno cree como víctima que los victimarios sienten lo que hicieron, tal vez eso sea mejor que enviarlos a la cárcel. Esa reconciliación autor-víctima puede ser mejor.

- Usted ha dicho que no podrá haber amnistías totales...

Algo tienen que pagar, la cuestión es cómo definir ese pago. Las Farc no quieren aceptar penas de cárcel. La estrategia del ministro de Justicia concibe la pena impuesta pero no ejecutada. Hay que ofrecerles algo mejor, en la ley 975 dijimos ocho años mínimo como pena alternativa. Con las Farc, la solución podría ser imponer condenas o hacer procesos, pero nunca implementar la pena. Pero la cuestión no es legal aquí. Si uno tiene un referendo después del proceso y el pueblo en su mayoría acepta, la comunidad internacional debe aceptar. La última palabra la tiene la sociedad. La legitimidad del proceso viene por referendo. Para los colombianos mi consejo es: olvídense de todo lo internacional, la CPI, la Corte Interamericana, y resuelvan sus problemas internos, traten de llegar a la reconciliación. Es cien veces más importantes un seminario entre víctimas y victimarios en Barranquilla, que lo que digan cortes internacionales.