"Las Farc son un anacronismo"

Pocas personas como el portugués Boaventura de Sousa Santos se han sentado a pensar, interminablemente, cómo lograr que la humanidad logre dar marcha atrás a la serie de procesos que en cuestión de un siglo pusieron en riesgo la supervivencia del planeta y las sociedades humanas que lo habitan.

Sociólogo del derecho, teórico del socialismo y filósofo utópico, ha alternado sus trabajos investigativos en la Facultad de Economía de la Universidad de Coimbra (Portugal), la Facultad de Derecho de la Universidad de Wisconsin-Madison (Estados Unidos) y la Universidad de Warwick (Inglaterra), con el activismo político. Fiel a sus convicciones fundó en 2001 el Foro Social Mundial, con un lema que bien puede resumir la esencia  de sus investigaciones: Otro mundo es posible.

La semana pasada, Sousa Santos pasó por Bogotá. Vino a lanzar su último libro: Refundación del Estado en América Latina: perspectivas desde una epistemología del sur, publicado por el programa de justicia global y Derechos Humanos de la Universidad de los Andes. En él, el sociólogo explora los recientes procesos constitucionales en Ecuador y Bolivia. El Espectador conversó con él: de por qué defiende a Hugo Chávez, por qué le echa flores a Juan Manuel Santos y por qué, pese a la decepción posterior, lloró cuando Barack Obama fue elegido presidente de Estados Unidos.

Hace 20 años usted lanzó un libro sobre la justicia en Colombia, ¿hemos avanzado en todo este tiempo?

No cambiaron mucho las cosas. Lo más notable ha sido la jurisprudencia de la Corte Constitucional, que se transformó en un ejemplo para otras cortes constitucionales de Latinoamérica y que de alguna manera ha sido un agente activo de la reforma del Estado, como le hemos visto en varios fallos decisivos. Pero, en cambio, se necesita una justicia ordinaria más eficaz, eficiente, rápida, accesible al pueblo, independiente, sensible al carácter intercultural de Colombia. Una justicia que pueda prosperar a pesar de toda la violencia que se sigue viviendo en este país. Fuera de toda la lógica y retórica de la seguridad democrática, la situación es peor que antes en términos de violencia.

Usted ha escrito mucho sobre la democracia y el socialismo. De hecho, ha escrito que el verdadero socialismo es democrático. ¿Qué opina de la revolución socialista de Hugo Chávez, tildada por muchos como antidemocrática?

Chávez fue elegido democráticamente, no hay que decir nada más. Todas las elecciones las ganó con observación internacional. No es lo que pasó con las elecciones de Honduras, que no tuvo observadores. Pero es evidente que los procesos democráticos son procesos de conflicto grave. La democracia no es armonía, es conflicto institucional, sobre todo cuando ocurren  cambios como los  que  están ocurriendo en Venezuela, donde  se está redistribuyendo la renta petrolera (antes apropiada por las élites).

¿No ha habido  violaciones a la democracia en Venezuela, como denunció recientemente Francis Fukuyama, en Bogotá, al acusar a Venezuela de ser una “tiranía disfrazada de democracia”?

Sí ha habido. Y hay que analizarlas una por una. Por ejemplo, la constitución de Partido Socialista Unificado es un proceso altamente controvertido, pues no partió de la base sino de un discurso de Chávez. También hay violaciones a la democracia interna y hay muchos problemas con las misiones y los consejos comunales, donde la gente participa sólo para recibir plata. Pero no me parece que se pueda sostener lo que dice Fukuyama: él forma parte de un complot por parte de los Estados Unidos de intentar deslegitimar y demonizar a Chávez porque tiene un discurso antiimperialista, tiene alianzas con Irán y apoya a Cuba. De hecho, a mí no me sorprende que detrás de todos los problemas que han tenido Colombia y Venezuela esté la mano de EE.UU.

Entonces usted, que escribió tanto en los noventa sobre la “utopía socialista”, ¿está satisfecho con el Socialismo del Siglo XXI?

Pienso que esta década fue brillante en el continente. Con muchos avances sociales. Vimos que las clases populares se tomaron la democracia en serio y que por primera vez aparece un obrero presidente en Brasil, un indígena en Bolivia o gente que estaba totalmente fuera del marco institucional de la política, como en Ecuador y Venezuela. Hay un modelo político distinto que nace de partidos políticos nuevos —aunque tienen los mismos problemas,  errores y  dogmatismo que los partidos oligárquicos que reemplazaron—. Ese modelo no busca transformar el modelo económico neoliberal, pero sí pretende desarrollar un nacionalismo extractivista (minero, petrolero), en el cual la idea es que ahora la renta está al servicio de las clases populares. Esto no es socialismo, es algo distinto dentro del capitalismo.

¿No le preocupa que el proceso de esas reformas genere reacciones violentas, como sucedió en  Chile?

No hay muchas condiciones para esto. Usted puede tener razón a la luz de la historia. Pero la historia no se repite. Además, todos estos cambios son promovidos dentro de un marco democrático y de negociación. Yo acompañé de cerca el proceso constitucional en Bolivia y fue intensísima la negociación. La Constitución fue aprobada por el Congreso, mientras que Álvaro García, su vicepresidente, negoció durante  día y noche con la oposición. Y se realizaron concesiones brutales, como la reducción del número de circunscripciones indígenas.

¿Cómo ve la derecha latinoamericana?

La derecha está muy dividida. Hay un  sector oligárquico tradicional que valora la democracia sólo si le sirve para sus intereses; si no les sirve, todo vale. Pero hay una ultra derecha que está emergiendo (lo veo en Colombia) que comprende que va a tener que hacer negociaciones inteligentes donde probablemente no va a tenerlo todo (ya no es posible porque la gente tiene derechos y autonomías). Es que hay cosas demasiado injustas, como el robo de la tierra de los desplazados. Eso es un robo.

¿Y el gobierno de Juan Manuel Santos es una  “derecha inteligente”?

Llevo años acompañando a Colombia y veo cosas que no esperaba. Hay algunas propuestas de justicia social estructural, sobre todo en términos de la cuestión de la tierra, el agua, los desplazados, las regalías y las indemnizaciones a las víctimas, que me parecen nuevas. Hay un intento de reconciliación nacional que está tratando de abrirse a otras formas políticas para evitar la agresividad del uribismo. El nuevo presidente —rápidamente ha aprendido con Barack Obama— ha dado señales que quizá los partidos políticos de oposición no están entendiendo. Es una oportunidad de crear un marco de conciliación lejos de la fórmula de eliminar a los anacronismos violentos de los paramilitares y las guerrillas de una manera directa y represiva, sino a través de transformaciones sociales, de la distribución de las regalías, donde puedes ir minando las fuentes de renta de estos grupos. Es muy inteligente y quizá sea posible.

Suena bastante optimista...

Tengo un temor: el racismo contra los indígenas se ha profundizado. ¿Por qué aquí y no en Canadá, en Nueva Zelanda, en Australia? Básicamente por los recursos naturales, que están en territorios indígenas. Con el desarrollo de la China tenemos una presión enorme sobre los commodities, y lo que estamos pensando es que va a haber una reacción antidemocrática del capital global, ansioso por controlar los recursos naturales. Reacción que puede ser violenta. Los gobiernos son muy conscientes de eso, y es por eso que Evo Morales, por ejemplo, acaba de negociar la venta de litio a Japón. Por eso intentan ganar espacios, como Lula en Brasil, sin romper la estructura socioeconómica.

¿Obama lo tiene igual de optimista?

Yo vivo parte del año en los Estados Unidos y lloré cuando él fue elegido presidente: un negro que entra en la Casa Blanca, donde los abuelos de Michelle fueron los esclavos que construyeron la Casa Blanca y ella entra como primera dama… Todo sociólogo de la línea de Orlando Fals Borda (‘sentipensante’) se conmovería. Pero luego vinieron las desilusiones.

¿Cuáles?

En primer lugar, la reforma a la salud, que es muy tímida y no va a afectar los intereses de las grandes multinacionales. Segundo, la guerra en Afganistán, que va a fracasar. Barack Obama es un hombre inteligentísimo y tiene políticas más progresistas, pero es víctima de una cosa que nosotros pensábamos que estaba superada: el racismo. Probablemente es este racismo el que va a impedir que sea reelegido.

¿Y su relación con Latinoamérica?

Esperábamos que cambiaría su política en América. Pero sigue los mismos rasgos de Bush. La relación con Cuba ,  el golpe en Honduras, las bases en Colombia. Vengo de Costa Rica y la gente está asustada por los helicópteros norteamericanos. Súmele la militarización de la Amazonia.

Finalmente,  ¿qué opina de las Farc?

Cuando creamos el Foro Social Mundial decidimos  que otro mundo es posible y que para luchar por ese mundo  no debemos privilegiar la lucha armada. Por eso las organizaciones armadas no pueden participar en el Foro. Sobre todo porque decidimos que la lucha armada no promueve una vida mejor, otro mundo posible, sin violencia. Y como los medios están siempre conectados con los fines, si tú matas, no es creíble que vayas a crear una sociedad en celebración de la vida. Esa fue la decisión y las Farc se quedaron por fuera, son parte del anacronismo de Colombia.

Pocas personas como el portugués Boaventura de Sousa Santos se han sentado a pensar, interminablemente, cómo lograr que la humanidad logre dar marcha atrás a la serie de procesos que en cuestión de un siglo pusieron en riesgo la supervivencia del planeta y las sociedades humanas que lo habitan.

Sociólogo del derecho, teórico del socialismo y filósofo utópico, ha alternado sus trabajos investigativos en la Facultad de Economía de la Universidad de Coimbra (Portugal), la Facultad de Derecho de la Universidad de Wisconsin-Madison (Estados Unidos) y la Universidad de Warwick (Inglaterra), con el activismo político. Fiel a sus convicciones fundó en 2001 el Foro Social Mundial, con un lema que bien puede resumir la esencia  de sus investigaciones: Otro mundo es posible.

La semana pasada, Sousa Santos pasó por Bogotá. Vino a lanzar su último libro: Refundación del Estado en América Latina: perspectivas desde una epistemología del sur, publicado por el programa de justicia global y Derechos Humanos de la Universidad de los Andes. En él, el sociólogo explora los recientes procesos constitucionales en Ecuador y Bolivia. El Espectador conversó con él: de por qué defiende a Hugo Chávez, por qué le echa flores a Juan Manuel Santos y por qué, pese a la decepción posterior, lloró cuando Barack Obama fue elegido presidente de Estados Unidos.

Hace 20 años usted lanzó un libro sobre la justicia en Colombia, ¿hemos avanzado en todo este tiempo?

No cambiaron mucho las cosas. Lo más notable ha sido la jurisprudencia de la Corte Constitucional, que se transformó en un ejemplo para otras cortes constitucionales de Latinoamérica y que de alguna manera ha sido un agente activo de la reforma del Estado, como le hemos visto en varios fallos decisivos. Pero, en cambio, se necesita una justicia ordinaria más eficaz, eficiente, rápida, accesible al pueblo, independiente, sensible al carácter intercultural de Colombia. Una justicia que pueda prosperar a pesar de toda la violencia que se sigue viviendo en este país. Fuera de toda la lógica y retórica de la seguridad democrática, la situación es peor que antes en términos de violencia.

Usted ha escrito mucho sobre la democracia y el socialismo. De hecho, ha escrito que el verdadero socialismo es democrático. ¿Qué opina de la revolución socialista de Hugo Chávez, tildada por muchos como antidemocrática?

Chávez fue elegido democráticamente, no hay que decir nada más. Todas las elecciones las ganó con observación internacional. No es lo que pasó con las elecciones de Honduras, que no tuvo observadores. Pero es evidente que los procesos democráticos son procesos de conflicto grave. La democracia no es armonía, es conflicto institucional, sobre todo cuando ocurren  cambios como los  que  están ocurriendo en Venezuela, donde  se está redistribuyendo la renta petrolera (antes apropiada por las élites).

¿No ha habido  violaciones a la democracia en Venezuela, como denunció recientemente Francis Fukuyama, en Bogotá, al acusar a Venezuela de ser una “tiranía disfrazada de democracia”?

Sí ha habido. Y hay que analizarlas una por una. Por ejemplo, la constitución de Partido Socialista Unificado es un proceso altamente controvertido, pues no partió de la base sino de un discurso de Chávez. También hay violaciones a la democracia interna y hay muchos problemas con las misiones y los consejos comunales, donde la gente participa sólo para recibir plata. Pero no me parece que se pueda sostener lo que dice Fukuyama: él forma parte de un complot por parte de los Estados Unidos de intentar deslegitimar y demonizar a Chávez porque tiene un discurso antiimperialista, tiene alianzas con Irán y apoya a Cuba. De hecho, a mí no me sorprende que detrás de todos los problemas que han tenido Colombia y Venezuela esté la mano de EE.UU.

Entonces usted, que escribió tanto en los noventa sobre la “utopía socialista”, ¿está satisfecho con el Socialismo del Siglo XXI?

Pienso que esta década fue brillante en el continente. Con muchos avances sociales. Vimos que las clases populares se tomaron la democracia en serio y que por primera vez aparece un obrero presidente en Brasil, un indígena en Bolivia o gente que estaba totalmente fuera del marco institucional de la política, como en Ecuador y Venezuela. Hay un modelo político distinto que nace de partidos políticos nuevos —aunque tienen los mismos problemas,  errores y  dogmatismo que los partidos oligárquicos que reemplazaron—. Ese modelo no busca transformar el modelo económico neoliberal, pero sí pretende desarrollar un nacionalismo extractivista (minero, petrolero), en el cual la idea es que ahora la renta está al servicio de las clases populares. Esto no es socialismo, es algo distinto dentro del capitalismo.

¿No le preocupa que el proceso de esas reformas genere reacciones violentas, como sucedió en  Chile?

No hay muchas condiciones para esto. Usted puede tener razón a la luz de la historia. Pero la historia no se repite. Además, todos estos cambios son promovidos dentro de un marco democrático y de negociación. Yo acompañé de cerca el proceso constitucional en Bolivia y fue intensísima la negociación. La Constitución fue aprobada por el Congreso, mientras que Álvaro García, su vicepresidente, negoció durante  día y noche con la oposición. Y se realizaron concesiones brutales, como la reducción del número de circunscripciones indígenas.

¿Cómo ve la derecha latinoamericana?

La derecha está muy dividida. Hay un  sector oligárquico tradicional que valora la democracia sólo si le sirve para sus intereses; si no les sirve, todo vale. Pero hay una ultra derecha que está emergiendo (lo veo en Colombia) que comprende que va a tener que hacer negociaciones inteligentes donde probablemente no va a tenerlo todo (ya no es posible porque la gente tiene derechos y autonomías). Es que hay cosas demasiado injustas, como el robo de la tierra de los desplazados. Eso es un robo.

¿Y el gobierno de Juan Manuel Santos es una  “derecha inteligente”?

Llevo años acompañando a Colombia y veo cosas que no esperaba. Hay algunas propuestas de justicia social estructural, sobre todo en términos de la cuestión de la tierra, el agua, los desplazados, las regalías y las indemnizaciones a las víctimas, que me parecen nuevas. Hay un intento de reconciliación nacional que está tratando de abrirse a otras formas políticas para evitar la agresividad del uribismo. El nuevo presidente —rápidamente ha aprendido con Barack Obama— ha dado señales que quizá los partidos políticos de oposición no están entendiendo. Es una oportunidad de crear un marco de conciliación lejos de la fórmula de eliminar a los anacronismos violentos de los paramilitares y las guerrillas de una manera directa y represiva, sino a través de transformaciones sociales, de la distribución de las regalías, donde puedes ir minando las fuentes de renta de estos grupos. Es muy inteligente y quizá sea posible.

Suena bastante optimista...

Tengo un temor: el racismo contra los indígenas se ha profundizado. ¿Por qué aquí y no en Canadá, en Nueva Zelanda, en Australia? Básicamente por los recursos naturales, que están en territorios indígenas. Con el desarrollo de la China tenemos una presión enorme sobre los commodities, y lo que estamos pensando es que va a haber una reacción antidemocrática del capital global, ansioso por controlar los recursos naturales. Reacción que puede ser violenta. Los gobiernos son muy conscientes de eso, y es por eso que Evo Morales, por ejemplo, acaba de negociar la venta de litio a Japón. Por eso intentan ganar espacios, como Lula en Brasil, sin romper la estructura socioeconómica.

¿Obama lo tiene igual de optimista?

Yo vivo parte del año en los Estados Unidos y lloré cuando él fue elegido presidente: un negro que entra en la Casa Blanca, donde los abuelos de Michelle fueron los esclavos que construyeron la Casa Blanca y ella entra como primera dama… Todo sociólogo de la línea de Orlando Fals Borda (‘sentipensante’) se conmovería. Pero luego vinieron las desilusiones.

¿Cuáles?

En primer lugar, la reforma a la salud, que es muy tímida y no va a afectar los intereses de las grandes multinacionales. Segundo, la guerra en Afganistán, que va a fracasar. Barack Obama es un hombre inteligentísimo y tiene políticas más progresistas, pero es víctima de una cosa que nosotros pensábamos que estaba superada: el racismo. Probablemente es este racismo el que va a impedir que sea reelegido.

¿Y su relación con Latinoamérica?

Esperábamos que cambiaría su política en América. Pero sigue los mismos rasgos de Bush. La relación con Cuba ,  el golpe en Honduras, las bases en Colombia. Vengo de Costa Rica y la gente está asustada por los helicópteros norteamericanos. Súmele la militarización de la Amazonia.

Finalmente,  ¿qué opina de las Farc?

Cuando creamos el Foro Social Mundial decidimos  que otro mundo es posible y que para luchar por ese mundo  no debemos privilegiar la lucha armada. Por eso las organizaciones armadas no pueden participar en el Foro. Sobre todo porque decidimos que la lucha armada no promueve una vida mejor, otro mundo posible, sin violencia. Y como los medios están siempre conectados con los fines, si tú matas, no es creíble que vayas a crear una sociedad en celebración de la vida. Esa fue la decisión y las Farc se quedaron por fuera, son parte del anacronismo de Colombia.