“Pensar que Claudia López es la candidata de Petro o de Uribe me parece un chiste”

Uno de los puntos que más polémica ha despertado de la Jurisdicción Agraria es la supuesta intención de expropiar. ¿Existe ese riesgo?

Uno de los puntos que más polémica ha despertado de la Jurisdicción Agraria es la supuesta intención de expropiar. ¿Existe ese riesgo?

Este congreso ya aprobó una reforma constitucional sobre la jurisdicción agraria; luego, se aprobó una ley estatutaria de esta jurisdicción agraria. Lo que falta es la reglamentación, que es la ley ordinaria que básicamente son los procedimientos para hacer realidad lo que ya probamos. Creo que mucho de la mala propaganda que tiene la actual iniciativa es más la gente que no lee y que se deja engañar en medio de este proceso electoral. Aquí siento que hay consensos, pero el debate, de los más de 50 artículos, lo tenemos en tres.

¿Cuáles son esos artículos?

Está el 12, que es donde está la discusión sobre ese “fantasma” del que se habla; el artículo 5 y el artículo 34, que es de presunción de verdad. Son los tres artículos más polémicos, por lo que vamos a mirar cómo se da la discusión.

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Pero, senador, ¿existe el riesgo de que se dé una expropiación exprés?

La expropiación en Colombia existe hace décadas. De hecho, el mayor expropiador legal en Bogotá se llama Enrique Peñalosa; él expropió decenas de predios para hacer Transmilenio. Se le dijo a la gente que si tiene una casa y se requería comprar porque por ahí pasaría Transmilenio, pues al que vendía le pagaban al avalúo comercial, y si decía que no arrancaba el proceso judicial y generalmente el Estado gana eso. Entonces, la expropiación siempre ha existido. Aquí la pregunta es si la entrega de tierras se puede catalogar como un bien común, porque uno cuando se habla de Transmilenio pues se sabe que es un bien común. La ley agraria de 1961, de Carlos Lleras, establecía que la propiedad en la ruralidad era un bien común.

¿Ve algún fondo en la polémica que se desató?

Con este tipo de discusiones ya ha habido problemas, pero yo no veo ningún fantasma de expropiaciones. Pero es cierto que eso va a estar en cabeza de una institución del Gobierno Nacional, que es la Agencia Nacional de Tierras. Eso seguramente va a entrar a regir en el próximo gobierno, porque este no va a alcanzar a hacer nada. Ahora, eso sí genera un cierto debate en torno a si una entidad del Gobierno debería tener ese ese primer paso o si debe ir a tribunales. Pero no veo que vaya a haber una expropiación masiva para quitar tierras, pero sí es cierto que si eso queda en una cabeza de una agencia institucional del Gobierno genera debate.

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¿Le ve futuro a la iniciativa en el Congreso?

Es muy difícil que pase por la cercanía de las elecciones. Cada día que pase va a ser más difícil que se apruebe; hoy pasaría, pero en un mes no sé si pase. Estamos entre un tema que es importante para el país, porque se necesitan jueces agrarios y resolver ese tema de la tenencia de tierra en muchos lugares, y en un punto en el que el debate será entre oposición y gobierno por la cercanía de las elecciones.

Con la reforma a la justicia también hay una polémica por un artículo que habla de rebajas de penas…

Tenemos desde el principio del milenio, creo desde 2004, lo que se llama el Sistema Penal Acusatorio, que es básicamente emular el modelo gringo. Ese sistema llegó con la idea de hacer más ágil la respuesta a los ciudadanos. Se busca que no se tardará 20 años un proceso, sino que lo resolviéramos en 2, 3 o 4 años. Y para eso se crearon una serie de mecanismos de procedimientos abreviados. Hoy en día, un proceso de acceso carnal violento, de violación, más o menos tarda entre 8 y 11 años en promedio hasta que llega a la segunda instancia y si hay casación puede durar hasta 14 años.

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¿Y qué es lo que cambia con la reforma?

Si la persona se allana y acepta cargos, se le puede rebajar la pena. El proceso ya no dura 8 años, sino que dura 7 meses. O se hace un preacuerdo o un principio de oportunidad. Esos son mecanismos abreviados. Este proyecto de ley lo que busca es volver a ese espíritu, que es básicamente poder hacer más rápido todo. Se propone conceder algunas rebajas de penas a los que delaten una red de trata de personas, una red de terrorismo.

Pero sí hay una dura polémica por el artículo 7 de ese proyecto…

Lo que dice ese artículo es que si alguien acepta cargos, o si alguien de una red trata de personas con fines de explotación sexual se allana pues tendrá una rebaja de un 25 por ciento de la pena; es decir, si va a pagar 20 años, pues paga al final 15 si acepta el procedimiento. Vean, el caso de Brayan Campo y la niña Sofía: él ya tenía un proceso por acceso carnal violento, pero hubo vencimiento de términos porque el juez nunca pudo hacer la audiencia. Si esto que ahora se propone hubiese estado, hay quienes dicen que podría haberse evitado lo de Sofía. Pero para otro grupo de gente no se debe conceder ninguna rebaja en los temas de delitos y crímenes sexuales.

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¿Se debe eliminar ese artículo?

Yo creo que hay un consenso en sacar ese artículo 7, y yo quiero sacarlo. Yo entiendo los argumentos de los que dicen que sí debería estar, pero el país no debería hacer eso. Ahora, yo no tomo la decisión, eso es la Comisión Primera. Entonces, vamos a ver en qué termina. Pero estamos en una época anticipada de elecciones y va a ser muy difícil explicarles a los ciudadanos que se va a aprobar un proyecto para rebajarle penas a un delincuente.

¿Cómo ve el panorama en general del gobierno Petro en el Congreso, va a dejar algún tipo de legado?

El Gobierno tiene unas apuestas sensibles. La reforma laboral, que ya ha quedado muy peluqueada saliendo de Cámara, diría que en el caso de Senado no pasa; y, si llega a pasar, pasará solo lo de dominicales, nocturnos y festivos. El Gobierno no tiene mayorías en Senado, pero eso lo vamos a saber en el próximo mes. La jurisdicción agraria, que esa le corresponde a la Comisión que yo hoy presido, es el otro gran debate. Y tal vez la reforma a la salud, que ha sido la obsesión del presidente Petro. Yo creo que lo demás no es un punto de honor: la reforma a la justicia no es del Gobierno, aunque sí participó; la ley de servicios públicos nunca se presentó; y la reforma de la Unidad de Búsqueda de Personas Dadas por Desaparecidas tampoco fue priorizada.

¿Les ve futuro legislativo a esos proyectos?

Yo creo que el Gobierno va a salir en tablas, pero eso va a ser de aquí a diciembre. Ya en febrero, cuando arranquemos el otro semestre, ahí no va a haber posibilidades de acordar absolutamente nada. Es que, además, un sector de la gente cree que el presidente Petro se va a quedar en el poder y que va a sacar un decreto de conmoción interior y que va a buscar la reelección, pero yo a eso le doy probabilidades de menos del 1%. Cuando la gente me dice eso a mí me da risa y me parece increíble que haya gente seria que crea una cosa de esas. Y hay otro sector que cree que va a haber un golpe de Estado o que hay un golpe blando, lo cual me parece también que al momento de hoy, que es octubre de este año, que no tiene ningún asidero. El país va a entrar en una lógica muy de polarización y de ataques.

¿No siente que haya algún tipo de riesgo de los que describe?

Estos temas y otros van a comenzar a circular y el país ni se va a acabar ni nos vamos a volver Venezuela ni va a haber una guerra civil; nada de eso. Pero sí va a haber un ruido mediático que nos va a llevar a un escenario en el 2026 en el que otra vez vamos a estar entre petrismo y antipetrismo. Y otra vez los de centro van a estar condenados a quedar en una tercería sin opciones. Lo ideal sería que el país se tranquilizara y optáramos por una tercera vía. Pero yo veo a un país cada vez más polarizado.

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¿Fracasó el llamado acuerdo nacional?

Si la pregunta es por un acuerdo nacional que firmarían el presidente Petro, el expresidente Uribe, el exvicepresidente Vargas Lleras y otros, pues eso nunca va a pasar y menos a un año y medio de elecciones. Pero yo sí creo que se hace necesario un acuerdo sobre unos mínimos procedimentales de respeto a procesos electorales, de respeto y de dejar las noticias falsas. Yo creo que en eso sí estamos avanzando, aunque no se nota. Cada vez son más las voces de los que estamos en política y que decimos que aquí hay unos límites a los cuales no podemos llegar y llevar a este país a la violencia. Si intentamos hacer unas reglas de juego para el 2026, creo que eso sí lo vamos a lograr.

¿Qué va a pasar con Alianza Verde y las divisiones que azotan al partido?

Todos los partidos, todos, tienen unas grandes divisiones por todo lo que está pasando políticamente. El Centro Democrático, Cambio Radical, Pacto Histórico y nosotros los verdes. La diferencia es que nosotros, los verdes, tramitamos esas diferencias, valga la redundancia, públicamente. Los demás lo hacen privadamente. Yo creo que hay una necesidad de redibujar el mapa político e ideológico de Colombia, porque todos los partidos están viviendo alguna crisis. En el Partido Verde hay tendencias, hay una más a la izquierda, otra más a la derecha, minoritaria, y hay una tendencia en el centro que puede estar también partida en dos pedazos.

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¿Se puede superar esa fragmentación en los verdes?

El Partido Verde va a entrar a negociar, a dialogar la posibilidad de que cada una de esas tendencias esté representada en las presidencias, en las direcciones departamentales y demás. Y yo creo que lo vamos a lograr. Frente a una campaña presidencial, claro que vamos a tener candidatos o candidatas, aunque yo aquí no puedo decir quiénes, pues falta tiempo para que se lancen, La idea sí es jugar con una lista muy grande, poderosa, a Senado y Cámara, y que eso permita jugar por la Presidencia.

¿Ve a la exalcaldesa de Bogotá, Claudia López, como la candidata presidencial de los verdes?

Claudia López para todo lo que llamamos centro, desde la centroizquierda hasta la centroderecha, es la principal candidata en este momento, eso no lo niego y ella tiene una gran ascendencia en el Partido Verde, así se haya retirado. Pero creo que el partido puede llegar a tramitar sus diferencias teniendo uno o dos candidatos y escogiendo, vía consulta, el candidato o candidata del partido. Ahora, sin duda, para todo el espectro de lo que llamamos la tercera vía, para no hablar de centro político, ella va a jugar un papel muy importante.

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Los críticos de la exalcaldesa dicen que su aspiración está más inclinada a la derecha…

El tema más que problema es que la derecha ve que si el centro político pasa a la segunda vuelta, pues gana esta tercera vía. Entonces, básicamente el juego de la derecha es decir que son de izquierda, y el juego de los candidatos de izquierda es decir son una derecha camuflada. Los candidatos de esta tercera vía siempre tienen muchos problemas, porque son atacados por ambos sectores y esta vez no va a ser la excepción. Pensar que Claudia López es la candidata de Petro me parece un chiste. O pensar que Claudia López es la candidata de Uribe me parece otro chiste. También creo que Colombia ya ha madurado mucho y la gente no es tan boba como para creer en esos cuentos.

¿Cómo, entonces, superar esos “ataques”?

Claudia López va a tener que definir muy bien sus posturas frente a la oposición de derecha y frente al gobierno Petro. Y dependiendo de cómo sepa manejar eso, le va a ir bien o le va a ir mal. Yo no me atrevo a decir nada, pero sí sé que eso es un tema complicado. Por eso, ella ha estado más callada. Seguramente en marzo o abril del otro año saldrá, pero es muy claro que ella sí va a recibir los ataques de ambos lados, de la derecha y de la izquierda; igual que cualquier candidato de centro.

¿Qué opinión le merece todo lo que está pasando en materia de seguridad en el país?

Estamos con un problema muy grande de cultivos de uso ilícito; lo de El Plateado, las disidencias y otras cosas que pueden marcar también las elecciones de 2026. Yo sí tengo una preocupación inmensa por la seguridad, sobre todo por dos cosas: la crisis de la seguridad rural y el Clan del Golfo. Por primera vez veo, desde la época paramilitar, que un grupo tiene una cobertura nacional y que se está expandiendo de una forma tan brutal. Yo sí siento un deterioro muy grande de la seguridad y eso no tiene una salida milagrosa.

¿Esto puede marcar una línea para las presidenciales que vienen?

Muchos de los candidatos que han hablado sobre esto no tienen claramente una estrategia, lo cual es muy preocupante y ese problema nos va a durar por ahí un año más, pero podemos comenzar a mejorar dependiendo de las estrategias. Pero sí tengo una preocupación y estoy seguro de que eso va a ser uno de los temas más grandes de campaña. Lo de los cultivos de uso ilícito, es muy preocupante. El precio de la droga está colapsado y que aún tengamos aumentos en los cultivos es una noticia muy mala para Colombia; significa que la política de sustitución de cultivos de uso ilícito no ha funcionado.

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¿Qué lectura tiene de todo el escándalo en torno al software Pegasus?

El uribismo ha intentado decir que es una cortina de humo para tapar la crisis del presidente Petro, pero de acuerdo con la información que está circulando la cosa sí es muy grave. Y más información va a salir, aunque hay un tema clave y es ese software a qué celulares penetró. ¿Penetró bandidos? Vaya y venga. ¿Penetró oposición política? Si es esto segundo, que es lo que yo creo que pasó desde el escándalo de las carpetas del Ejército, la cosa es aún mucho más grave. Significaría que (el expresidente Iván) Duque hizo el escándalo de las carpetas del Ejército, que terminó en nada, mientras que con Pegasus hubo una situación sistemática de persecución a la oposición, lo cual ya en el gobierno Uribe lo habían hecho e incluyó la persecución a la Corte Suprema. Yo sí creo que a esto le falta mucha tela por cortar.

¿Este escándalo también moverá las presidenciales del 2026?

Esto también se va a convertir en un tema electoral, porque salió a un año y medio de la campaña electoral.

A usted lo ven en algunos sectores como aliado del petrismo en el Congreso. ¿Lo es?

El sector más radical del petrismo nos ve como traidores y tibios, porque no apoyamos todo; y en la derecha nos ven pues como petristas, que porque votamos algunas propuestas. Ese es el problema que tenemos quienes estamos en esta tercera vía, son los ataques que recibimos. Lo que le convenga al país desde nuestro punto de vista, lo vamos a apoyar; y lo que no, pues no. Pero pues verme como una foca aplaudiendo todo lo del Gobierno es muy complicado, o verme siendo un saboteador del país tampoco.

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¿Qué evaluación hace del Gobierno del presidente Petro?

El gobierno está saliendo mal. Y le ha ido mal porque tiene varios problemas por resolver. La seguridad, el costo de vida, la ejecución presupuestal, los escándalos de corrupción y la polarización, que el propio presidente jala. Nosotros hemos dicho que el presidente tiene que resolver dos o tres de esos problemas para que su gobierno levante cabeza. Yo creo que el gobierno va saliendo mal. Pero pensar que esto es un fracaso, que el país se va a acabar, pues tampoco. No veo una situación peor de la que fue el gobierno Duque en medio de la protesta social. No la veo. Pero si me preguntan por una evaluación para calificar el gobierno Petro, creo que le está yendo mal.

¿Qué viene para usted en el Congreso, ya está pensando en el 2026?

Todos los políticos siempre pensamos en política electoral. Voy a terminar la presidencia de la Comisión Primera el 20 de julio, por lo que viene un esfuerzo muy grande sobre las diferentes leyes que creo que este país necesita. En el caso particular mío, si me preguntan por el cálculo electoral, vamos por la reelección en el Senado; esa es mi intención y estamos armando los equipos, comenzando a hablar con la gente. Pero la campaña comenzará el otro año, no ahorita. Y tenemos que resolver la situación del partido.

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