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El domingo pasado usted publicó en El Espectador una columna sobre los “falsos positivos”, a raíz de las confesiones de militares, incluido un general, en Casanare. Señaló la posible responsabilidad de mando de Álvaro Uribe Vélez en esos crímenes de lesa humanidad y la responsabilidad política y moral del expresidente. ¿Por qué tuvo tanto impacto y cómo amplía lo dicho?
Yo creo que ha tenido impacto porque ha mostrado que incluso si el expresidente Uribe no dio la orden en relación con los falsos positivos, de que se mataran jóvenes inocentes para presentarlos como muertes en combates —que yo en la columna digo que creo que no la dio—, incluso si no la dio, debido a la masividad de estos crímenes que ocurrieron durante su gobierno, debido a su estilo de gobierno, debido a su lugar, que era presidente de la República y por consiguiente comandante de las Fuerzas Militares, entonces eso plantea dos escenarios: una posible responsabilidad jurídica penal y una clara responsabilidad moral y política. La posible responsabilidad jurídica penal es lo que se llama en el derecho penal internacional la responsabilidad del mando o superior, que consiste en que para que los ejércitos, los grupos armados, no cometan atrocidades, entonces el superior, el comandante de estas fuerzas, puede responder por las atrocidades cometidas por sus subordinados, incluso si no las ordenó, si no tomó las medidas para prevenirlas, para pararlas o sancionarlas. Eso describe unos requisitos que han sido desarrollados por la doctrina penal internacional.
Siempre se ha hablado del papel del expresidente Uribe Vélez en estos casos y cuando uno oye los testimonios de los victimarios y de las víctimas, ahora en Casanare, antes en Antioquia, surge la pregunta: ¿qué se requiere para que esa posible responsabilidad sea investigada formalmente por la justicia colombiana o, si eso no sucede, cree que hay mérito para que llegue a la Corte Penal Internacional?
A nivel jurídico, para que él pueda ser investigado frente a eventuales crímenes cometidos mientras era presidente de la República, que tendrían que ver con su función, requeriría que la Comisión de Acusaciones investigue el caso, que lo lleve a la Cámara de Representantes en pleno, que la Cámara acepte el caso y lo acuse ante el Senado y que el Senado autorice que sea investigado por la Corte Suprema de Justicia. Eso no es probable que pase. Me han preguntado si la Jurisdicción Especial para la Paz (JEP) puede hacerlo, pero tiene excluida la competencia para investigar a expresidentes. Podría ser que la Corte Penal Internacional diga que hay mucha evidencia en contra del expresidente Uribe y podría eventualmente investigarlo. Yo, honestamente, creo que eso es relativamente improbable. Pero esta discusión, a pesar de que no llegue a un juicio, es importante porque más allá de la eventual responsabilidad penal, su responsabilidad moral y política a mí me parece bastante clara; por eso en mi columna afirmé que podría tener responsabilidad del mando.
Profundice sus argumentos sobre esa responsabilidad moral.
Esos crímenes no fueron tres o cuatro, fueron más de 6.400, según ha documentado la JEP, o sea el doble de los que ocurrieron durante la dictadura militar de Pinochet. Fueron masivos en el sentido de que se dieron no solo en un sitio, sino en varias regiones, no en todas, pero sí en varios departamentos del país. Ocurrieron durante años y entonces en esas condiciones no resulta fácil decir que no tuvo una responsabilidad al no darse cuenta de que estaban ocurriendo. Si no se dio cuenta y, por consiguiente, no tiene la responsabilidad penal del mando, tendría la responsabilidad política y moral de decir cómo no se dio cuenta y cómo no tomó medidas mucho antes de las que tomó a finales del año 2008, cuando el entonces ministro Juan Manuel Santos le informó de esos crímenes, de la masividad, y hubo la destitución de tres generales y de varios coroneles, y ahí los falsos positivos se redujeron.
El editorial de El Espectador del pasado 23 de septiembre dice: “En lugar de bajar la cabeza con respeto y contrición, Uribe escoge insistir en negar la barbarie y el sufrimiento de tantos colombianos”. ¿Falta que el expresidente asuma su responsabilidad?
Ahí es donde uno dice, hombre, debería hacerlo para distensionar este país. El expresidente Uribe debe asumir esa responsabilidad moral y política, y luego habrá una discusión sobre su responsabilidad jurídica penal.
Lo que sorprende, aparte de los crecientes y terribles testimonios, es el grado de agresividad con que el expresidente ha reaccionado, en la red social X, a su columna de opinión señalándolo de abogado de las FARC y promotor político del terrorismo. ¿Eso qué significa para usted?
Es una forma terrible de degradar el debate público que el expresidente Uribe ya tenía, pero que se está volviendo una práctica de muchos políticos para eliminar cualquier posibilidad de control ciudadano, de discusión de periodistas o ciudadanos acerca de sus posibles responsabilidades; entonces, la salida es estigmatizar a los periodistas y a los integrantes de organizaciones de la sociedad civil, tratando de inventar que están detrás de una agenda oculta en vez de discutir con argumentos sobre su responsabilidad para responderle a la ciudadanía. Como si el hecho de que yo eventualmente tuviera una agenda inválida, invalidara el debate de fondo.
¿Usted tiene contratos o intereses frente a estos temas distintos a los de su carrera de jurista?
No. Todo lo que él ha dicho de mí es totalmente falso: no soy abogado de las FARC, ni soy abogado de Santos, ni he tenido contratos con la Comisión de la Verdad. Si los tuviera, no creo que eso me generara ningún conflicto de interés que me impidiera discutir. Nunca he hecho análisis o declaraciones que impliquen ser soporte de actos terroristas o que los legitimen. Yo desde muy joven adherí a los principios del Estado de derecho y a una cierta moderación en los medios; o sea, que ni siquiera el fin más noble permite medios innobles, así como hay fines tan atroces que no hay medio que los justifique, pues de la misma manera hay medios tan atroces que no hay fin que los pueda justificar. Por eso he criticado los falsos positivos, los secuestros de las FARC, las masacres de los paramilitares, las bombas de los narcotraficantes... Entonces, imputarme esos hechos es una forma de desviar el debate hacia decir que Uprimny es un ser despreciable; por consiguiente, todo lo que hubiera podido analizar y decir no tiene valor y son dos cosas distintas. Yo podría ser un ser despreciable y eso no invalida lo que yo hubiera podido decir, pero lo que dice de mí es falso y no tiene relevancia.
En ese intercambio de mensajes en la plataforma X usted le pidió rectificación. ¿El expresidente ha rectificado o lo ha llamado?
No, hasta este momento no. No ha habido ninguna rectificación de parte de él ni de parte de su abogado, Jaime Granados. Al contrario, el expresidente ha seguido con ataques menos duros, haciendo trinos para tratar de devaluar mi planteamiento.
¿Esas acusaciones tan graves contra usted no ameritan una demanda?
Estamos estudiando el caso y si él no rectifica, pudiéramos presentar una acción judicial. A mí no me gusta judicializar los debates públicos, porque creo que una buena democracia es donde hay debates, pero no se dicen mentiras y no se hacen injurias.
Si el expresidente le ofrece una rectificación o al menos una forma de conciliar, ¿usted está dispuesto a dialogar directamente con él?
Sí, claro, yo estoy dispuesto. En una de mis respuestas a él y a su abogado Granados les dije: “Ahí está mi artículo, discutámoslo”. Yo estoy dispuesto a debatir.
¿Ha recibido amenazas?
No, afortunadamente no, pero sí me ha generado preocupación.
Usted es académico, investigador social y profesor de la Universidad Nacional. En su mensaje al expresidente lo convocó a “una discusión democrática, civilizada”. ¿Cómo lograr eso en el ambiente de intolerancia de este país?
Eso es difícil, pero yo leí alguna vez una frase de uno de mis maestros de pensamiento, que es Bertrand Russell, quien decía: la opción por la discusión racional no es para los períodos tranquilos, amables, en donde todo el mundo discute racionalmente; ahí es demasiado fácil. Se deben defender esos principios de civilidad y discusión razonable, precisamente, en los momentos en que es más difícil hacerlo, y eso es lo que yo he tratado de hacer en mi vida, si se quiere pública, por lo cual a veces incluso la crítica que me hacen es que soy demasiado tibio. Precisamente trato de mirar los argumentos de los otros, de ponerlos en consideración, de tomarlos en serio y, a partir de ahí, tomar mis posiciones. Creo que seguiré defendiendo esas posturas y espero que estos ataques antidemocráticos, falsos e injustos del expresidente Uribe no me envenenen y me hagan perder esa participación en los debates públicos en forma tranquila y razonable.
En aras de esas discusiones democráticas, usted fundó, hace 18 años, el centro de pensamiento Dejusticia, una de las organizaciones sociales independientes más admiradas por la opinión pública en Colombia, según acaba de revelar el Panel de Opinión 2023, de la firma Cifras y Conceptos. ¿Qué es Dejusticia y por qué se mantiene tan vigente?
Dejusticia la fundamos varios profesores universitarios, algunos de la Universidad de los Andes, otros de la Universidad Nacional, como Mauricio García, Catalina Botero, Juan Fernando Jaramillo, etc., con una idea que era establecer un puente entre la discusión académica y los debates públicos. Llevar al debate público lo que podría llamar una cierta ética de la discusión académica. No digo que en la academia no haya problemas de egoísmos y problemas éticos; los hay, pero hay una ética de la academia que yo creo que consiste en ser respetuoso con los hechos y si un hecho es mentira, no lo dice y no lo falsifica. Tomar en serio la discusión racional y ofrecer argumentos. Tratar de convencer, pero examinar los pensamientos de los otros y así surgen avances a partir del trabajo colectivo. Entonces desde Dejusticia ofrecemos discusiones y propuestas que están fundadas en investigación académica. Yo he intervenido en discusiones con pasión, he defendido los derechos del campesinado, los derechos de las parejas del mismo sexo, el Acuerdo de Paz, pero estoy dispuesto a escuchar argumentos opuestos tratando de evitar ataques personales e imputaciones. Cuando yo he cuestionado a funcionarios públicos, que lo he hecho —lo hice con el fiscal Barbosa, con el procurador general Ordóñez y en esta ocasión con el expresidente Uribe—, es porque son figuras públicas que yo creo que han cometido conductas indebidas que requieren una discusión pública, no porque yo diga que, como no estoy de acuerdo con ellos, son unos tales por cuales.
Uno de los señalamientos de Uribe es que Dejusticia recibe dinero de la izquierda internacional para legitimar el Acuerdo de Paz de La Habana, con el que él siempre ha estado en desacuerdo. Si así fuera, ¿eso deslegitimaría el trabajo de investigación de ustedes?
Aquí hay una cosa muy seria: se quiere ahogar la investigación periodística y la investigación de la sociedad civil cuestionando cualquier forma de financiación que estas tengan. Si usted tiene una organización de la sociedad civil, una ONG, y para financiarse participa en una licitación pública y se gana un contrato público con todas las de la ley, que no fue asignado a dedo, entonces van a justificar las críticas en que son contratistas que viven del Estado. Si en vez de eso, recibe financiaciones de entidades filantrópicas internacionales, como la Fundación Ford o como Open Society, que es el caso de Dejusticia, entonces dicen: ‘Ah, está al servicio de agendas externas’. En Colombia no hay una cultura filantrópica que permita que organizaciones que no tienen ánimo de lucro y no venden servicios pudieran vivir sin esos apoyos financieros o sin participar eventualmente en contrataciones con el Estado para hacer cosas de interés público. Cualquier cosa que usted haga se la van a cuestionar para que, precisamente, no haya discusión pública acerca de los posibles abusos que cometen funcionarios o políticos.
Aclaro que varios abogados de Dejusticia han sido columnistas de El Espectador y publicamos sus valiosas investigaciones sociales. Yo dicto, desde hace diez años, talleres de narrativa a investigadores y becarios y lo que he comprobado es que es una organización que forma líderes, incluidos indígenas, que defienden los derechos humanos y el medio ambiente, especialmente jóvenes de cuatro continentes del sur global. Allí, a escala nacional e internacional, lo he visto a usted explicar una y otra vez la importancia del proceso de paz en Colombia, de la justicia transicional y de la búsqueda de la verdad, que es el tema de fondo de esta entrevista. En ese sentido, ¿cuál es la verdad histórica que requiere Colombia frente a la violencia y por qué el debate público se debe mantener?
Gracias por esas palabras, Nelson. Yo creo que esa es una de las contradicciones profundas de los ataques que me hace el expresidente Uribe. Para él todo se explica porque ‘usted es amigo de la paz que se acordó con las FARC y, por consiguiente, de la impunidad’. Él con lo que está bravo es con el sistema de justicia transicional que se creó en ese acuerdo, que está revelando muchas de las atrocidades. Lo que quería era impunidad. O por qué cuestiona a la JEP, que es la que está esclareciendo las responsabilidades que ocurrieron, incluyendo las de las FARC, pero también las del Estado. Yo creo que es una actuación contradictoria, sobre todo de alguien que defendió la negociación con los paramilitares, adoptando inicialmente un marco jurídico que no preveía ninguna sanción para los responsables de crímenes atroces.
Un editorial de El Espectador fue claro esta semana en decir que el expresidente Uribe quiere destruir el trabajo de la JEP en pro de la paz. ¿Por qué el país debe seguir respaldando esa jurisdicción a pesar de sus posibles fallas, teniendo en cuenta que es fruto de unos acuerdos de paz y tiene unas responsabilidades legales?
La Jurisdicción Especial para la Paz tiene un marco jurídico que es suficientemente robusto y tiene un soporte constitucional y un soporte a partir del respaldo del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Entonces tiene un apoyo fuerte, pero es cierto que ha cometido errores. Por ejemplo, la JEP ya debería estar sacando sentencias. Hay que apoyarla sin dejar de tener perspectiva crítica, pero yo creo que lo que ha hecho en el esclarecimiento de los crímenes de la guerrilla es muy importante. No ha habido decisión judicial más dura que el auto en donde se le hicieron imputaciones al Secretariado de las FARC por los secuestros, por ser una máquina de guerra cometiendo ese crimen atroz. Pero también el Estado, con esta práctica atroz que han sido los falsos positivos, le ha permitido a la JEP documentar esto con una solidez judicial como no se había hecho. Antes en Colombia había jueces, por ejemplo algunos de Justicia y Paz o jueces ordinarios, que habían hecho labores titánicas, pero no tenían este esquema de la JEP, que es robusto y combina incentivos para que haya suministros de verdad. No es simplemente que lo que dice una persona la JEP lo admite; no, lo que le dice la persona la JEP lo somete a contrastación judicial y eso ha permitido un esclarecimiento mucho más profundo de las atrocidades de nuestro conflicto armado que el que se había tenido antes.
Según su experiencia internacional (es miembro de la Comisión Internacional de Juristas e hizo parte del Comité de Derechos Económicos, Sociales y Culturales de Naciones Unidas 2015-2022), después de este proceso de esclarecimiento, de esa verdad que todos ansiamos, de esas condenas que usted está reclamando, ¿qué sigue, cómo se consolidarán la justicia transicional y la paz duradera?
En muchos países la justicia transicional fue posterior, por eso algunos la llamaban justicia posconflicto; por ejemplo, en Argentina y Chile, aunque no fue a causa de guerras, sino de dictaduras. En Sudáfrica primero hubo la transición y luego hubo los mecanismos de consolidación. Lo importante es permitir que haya una transición que sea justa con las víctimas y al hacerles justicia a las víctimas se refuerce la democracia. La gran dificultad que tenemos en Colombia es que hemos intentado diferentes mecanismos de justicia transicional para dinamizar las negociaciones y alcanzar la paz; primero en el caso de los paramilitares con Justicia y Paz, luego ideamos otro esquema pensando en que el Acuerdo de Paz con las FARC, si se acompañaba con el acuerdo con el ELN, podía cerrar el conflicto armado político, pero eso no ocurrió. Tenemos esas referencias de justicia transicional, pero siguen las negociaciones y sigue el conflicto. Entonces, estamos en una situación compleja y difícil que yo no creo que tenga comparación con otras partes del mundo.
Teniendo en cuenta los alcances de la JEP y las políticas de “paz total” del gobierno de Gustavo Petro, ¿la justicia transicional sí es viable o habría que replantearla?
Yo creo que ahí habrá discusiones muy difíciles. Lo importante a tener en cuenta es que no puede haber acuerdos de paz ni con el ELN ni con las Autodefensas Gaitanistas, ni con las disidencias de las FARC, que excluyan los derechos de las víctimas y la rendición de cuentas por las atrocidades cometidas. Creo que después del proceso de paz con los paramilitares, después del proceso de paz con las FARC, después de los desarrollos del derecho internacional, eso parece imposible. Pero será muy difícil, porque no se sabe cómo se armonizarán los sistemas de justicia transicional, cómo se articulará todo esto.
Siendo un jurista con experiencia en conflictos, ¿cómo se imagina esa armonización?
Es que hay procesos distintos. Uno va a ser el proceso de sometimiento, que se acerca más al de los grupos armados que no eran rebeldes políticamente, como decir las Autodefensas Gaitanistas o las bandas criminales. Ese me parece que se va a parecer más a procesos de sometimiento, en donde se debe desarrollar un marco jurídico dentro de la justicia ordinaria. No se debería reinventar todo un sistema de justicia transicional para la negociación con el ELN y, eventualmente, con las disidencias y la Segunda Marquetalia, sino que ahí se debe ver cómo se logra una articulación de lo que ya existe, que es la JEP; qué ajuste debería tener para que se pudiera usar en estas negociaciones. Eso me parece lo más razonable para la sociedad colombiana y espero que en las mesas de negociaciones haya la suficiente lucidez para pensar que no puede hacerse con impunidad, que se requieren mecanismos de justicia y de satisfacción de los derechos de las víctimas. No puede reinventarse un sistema alterno totalmente distinto.
