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En su opinión, ¿la frecuente mención del presidente de complots en su contra, supuestos o reales, es una táctica para restarle legitimidad a la oposición o tiene bases reales?
No creo en conspiraciones. Veo un “autosaboteo” que es evidente en estos días de comedia sórdida y oscura. El presidente puede decir “intenté, pero no me dejaron” y le podría funcionar un tiempo. No obstante, la falta de rigor de su administración dejará en evidencia, rápidamente, que es necesario que siga intentándolo pero con más orden.
Supongo que cuando usted habla de “autosaboteo” se refiere, entre otros líos, al “enemigo interno” del presidente en el caso Sarabia-Benedetti. ¿Cuánto puede afectar ese escándalo la credibilidad del mandatario y su gobernabilidad?
Vale la pena citar la última encuesta de Invamer publicada hace unos días y realizada en el pasado mes de mayo. Esa encuesta es anterior al escándalo que usted menciona y, sin embargo, se encuentran dos datos importantes: primero, la desaprobación del desempeño del presidente es del 58 % en todos los rangos de edad, salvo en el grupo de 18 a 24 años, en el cual, de todas maneras, es del 49,2 %. Segundo, a ese hecho se suma el alto nivel de desconocimiento, entre el público, de los ministros quienes son los que, finalmente, implementan las políticas públicas. Este par de factores demuestra que la gobernabilidad del jefe de Estado es muy limitada y que no existe la percepción de que su administración sea efectiva o que tenga la capacidad de cumplir sus promesas. Si a eso le sumamos el escándalo actual, es claro que el margen de maniobra del presidente se ha reducido.
Aceptando que el lío Sarabia-Benedetti tiene mala factura y que el abuso de poder sería claro, ¿no le parece que hay exageraciones, por ejemplo, en cuanto a la afirmación de que hay una “parajusticia” promovida por el Gobierno o que reapareció la época de las “chuzadas” del DAS, cuando no era un accidente sino un método?
El tono y las formas que usa el fiscal general me parecen inapropiadas. Él podría ser firme y claro en su rechazo a esas conductas sin necesidad de hacer caricaturas.
Todavía faltan por conocer muchos detalles de este escándalo pero, al final, y dependiendo de la forma como Petro resuelva este lío, ¿puede salir bien librado a pesar de que los involucrados fueran personas tan cercanas a él?
No creo que el presidente salga bien parado de este episodio, además de que ha demostrado dificultad para seleccionar a las personas de su equipo cercano.
A propósito, parece que el jefe de Estado, que padece, según se dice, una obsesiva desconfianza en muchas personas, va a rodearse, ahora con mayor razón, de su círculo más estrecho y antiguo. Como estrategia futura, ¿es buena o mala idea “atrincherarse” y gobernar de este modo?
Las trincheras no dejan ver lo que sucede fuera de ellas. Me pareció positivo que nombrara a Ricardo Bonilla (ministro de Hacienda) y a Guillermo Alfonso Jaramillo (ministro de Salud), porque ellos conocen sus áreas de trabajo, tienen una relación cercana con él y pueden hablarle abiertamente. Pero Petro no es el presidente del grupo de colombianos que lo ha acompañado históricamente: es el presidente de la República, y la nación debe estar representada en su Gobierno.
Desde cuando empezó el actual Gobierno, tan diferente a los tradicionales, el país parece convulsionado tanto en debates públicos como en enfrentamientos personales. ¿Esta situación es favorable o perjudicial para el buen desarrollo de la administración y la democracia?
Es la primera vez en la historia reciente que Colombia elige a un presidente que estuvo alzado en armas. No podemos olvidar que el conflicto armado nos marcó a todos y que el mandatario hizo parte de él, en contra del Estado que hoy representa. Esto hace que su figura genere resistencias. Sin embargo, no creo que los debates públicos que hemos tenido desde el 7 de agosto de 2022 estén marcados por su origen político. En las elecciones pasadas hubo mucha polarización y Petro la ha mantenido en sus intervenciones. Esa polarización le dio rédito electoral al representante, al senador y al candidato, pero creo que no fue positivo para el alcalde y tampoco, ahora, lo es para el presidente. La democracia significa pensar por sí mismo, como decía Estanislao Zuleta; implica la modestia de reconocer que hay pensamientos, creencias, opiniones y convicciones distintas, y exige respeto por el otro. El lenguaje que extrema las posiciones alebresta cuando no enfurece e invita a contestar con la misma lógica, lo cual no es sano porque desvía el debate sobre los problemas públicos y nos lleva a la camorra.
A pesar de que usted no crea que los debates estén marcados por el origen político del presidente, sus opositores más rabiosos se refieren a él, con una estrategia bien definida, como “el guerrillero”. ¿Recordarle ese pasado aunque lleva treinta años en democracia no termina conduciendo las discusiones a un punto infértil?
No lo creo. El desvío de los debates públicos en sus aspectos esenciales empieza porque el presidente tiene unas ideas, las formula en sus intervenciones y, después, no las elabora. Entonces todos acabamos discutiendo sobre sus ideas, pero no sobre propuestas concretas. Le doy ejemplos: discutimos sobre las utilidades de las EPS y no sobre si esas empresas prestan bien o mal el servicio de salud; debatimos sobre si los bancos son los dueños de los fondos de pensiones y no sobre la cobertura general de las pensiones.
¿La particular forma presidencial de gobernar, en la que parece preferirse el camino de la confrontación sobre la ruta más discreta de la concertación, contribuye a la paralización en la discusión de los proyectos del Ejecutivo?
No creo que se pueda sostener que los debates en el Congreso sean discretos u ocultos. Con el trámite de la reforma tributaria, Petro mostró un sentido pragmático de la política y respeto por las opiniones diversas en el Capitolio. José Antonio Ocampo logró acuerdos políticos para aprobar esa reforma. Las otras reformas que el presidente prometió en campaña llegaron tarde al Congreso, como lo afirmó Roy Barreras. De otro lado, me llama la atención que el borrador de los proyectos de ley de origen gubernamental no haya sido publicado en la página web de la Presidencia para observaciones de los ciudadanos. Esto ha sido una gran sorpresa para mí: no entiendo por qué no se honra un principio fundamental del gobierno abierto en el cual Colombia había avanzado mucho. A la Casa de Nariño le hace falta aceptar que no aprovechó el segundo semestre de 2022 para socializar sus reformas y que tampoco avanzó en las sesiones extraordinarias de este año. A la confrontación desde el balcón le hace falta una mirada crítica sobre la oportunidad en que el Ejecutivo presentó sus reformas y sobre la labor del exministro Prada.
¿En qué sentido?
La tarea del ministro de la política consiste en apoyar a los demás ministros, llevarlos, de la mano, a los debates en el Congreso y orientarlos. Los problemas que tuvo la reforma a la salud, que pasaron por la personalidad de la entonces ministra Corcho, también tuvieron que ver con la ausencia de apoyo y orientación del ministro del Interior.
Es verdad que los proyectos de reformas vitales no han sido presentados para observaciones públicas y han sido llevados al Congreso sin concertación. Por esta particular circunstancia, ¿se puede afirmar que el presidente y su administración tendrían cierta tendencia a la autocracia?
No creo que se trate de autocracia. Es, más bien, ausencia de transparencia y de darle el valor que corresponde, en las democracias, al debate público.
¿ El choque existente entre varios organismos del poder estatal es responsabilidad única del presidente o la comparten otros sectores públicos que parecen exceder sus marcos de acción constitucional?
Las abuelas decían “cuando uno no quiere, dos no pelean”. Lo que es muy aburrido es que les dio por pelear en público, con un daño enorme para la institucionalidad.
Pues mire usted en lo que estamos: un fiscal que hace las veces de jefe de la oposición, unas cortes que contestan mediante redes sociales, unos periodistas que controvierten con el presidente con trinos y este que polemiza con todos. ¿Es recuperable la mesura o vamos para un país caótico?
Ojalá, no, pero lo que está pasando es dramático. La mesura es una de las características más importantes del político, como dice Max Weber.
Hablando de enfrentamientos y mesura, y a pesar de que ya dijo algo sobre el tema, ¿cómo califica el papel del fiscal general, particularmente, frente a esta administración?
El diseño institucional colombiano hace propicio el enfrentamiento entre la Fiscalía y el Gobierno cuando se trata de investigaciones criminales que afectan a las políticas públicas, como ha ocurrido con la discusión de la ley de sometimiento o de la paz total. El conflicto crece porque, en lugar de adelantarse un debate en el Congreso o en instancias como el Consejo de Seguridad, se desarrolla una disputa en redes sociales o frente a las cámaras.
Con su disculpa, no creo que se trate solo de unas diferencias en la política criminal o en proyectos relacionados con la justicia. Es claro que el fiscal general se ha salido del marco constitucional en que debe moverse y que su conducta política apareció solo con este presidente. ¿Barbosa puede terminar tumbando a Petro y salvando a Uribe?
El lenguaje y el tono del fiscal general, como ya le dije, no me parecen apropiados, pero no tiene el poder para tumbar al presidente ni tampoco para saltarse los procesos judiciales que requiere cualquier investigación en Colombia.
El Gobierno actual ha querido identificarse con la figura del “cambio”. Y ha propuesto varias reformas simultáneas que tocan buena parte de la estructura social, como la de salud, laboral, pensional, además de la tributaria y otras menos visibles. ¿Por ser “masiva”, despierta más temor que esperanza, en su opinión?
Reitero que el Gobierno no ha mostrado rigor en el diseño y la ejecución de sus políticas públicas. Es muy difícil confiar en sus reformas cuando hay tanta incertidumbre sobre la capacidad de ejecución del equipo gubernamental. Hay muchas ideas, sin respuestas, sobre sus planes y programas a las preguntas qué, cómo, cuándo, dónde y cuánto cuestan. Por otro lado, existe un cierto desdén frente a las reglas del juego y los procedimientos. Esto es grave porque puede minar derechos sustanciales.
Mirando las cosas desde el otro lado, hay que admitir que una parte de la oposición se propone dificultar el progreso de los planes de Petro y está en pie de lucha política, porque considera que la presencia del mandatario es peligrosa para sus intereses. ¿Los actos y discursos agitadores de estos grupos, que se sienten fuertes y cohesionados, pueden llegar a la ruptura constitucional?
Claro que están en pie de lucha, pero no creo que los opositores actuales busquen producir una ruptura constitucional.
Pues ganas no les faltan a personajes extremistas que tienen votantes como la senadora Cabal y los grupos de poder que la soportan, entre ellos, algunos militares y policías de alto rango retirados y unos todavía activos. ¿Esos grupos tienen capacidad y fuerza para armar una conspiración seria?
Como mencioné antes, no creo que esos grupos estén buscando una alteración de la institucionalidad.
La oposición a la administración Petro ha sido especialmente cruel en el uso de expresiones en contra de algunos altos funcionarios y de familiares del presidente. ¿Por qué cree que han tomado tanto vuelo las ofensas personales?
No me parece que ese estilo de oposición sea más grave que el que se les hizo a los gobiernos de Samper, Uribe o Santos. ¿Se acuerda de las críticas a la familia de Uribe Vélez?
Me parecen más groseros en los términos empleados no por todos, pero sí por algunos opositores a los que, además, inflan en las redes. Con ese estilo, el ambiente se pone más pesado. ¿No cree?
Creo que siempre han sido muy fuertes. Fíjese todo lo que le han dicho, por ejemplo, a la alcaldesa Claudia López.
La hiperactividad de Petro en las redes, particularmente en Twitter, parece enrarecer el ambiente, más de lo que ya se encuentra. ¿Qué opina de la espontaneidad del presidente en sus mensajes y de los efectos que producen?
Me parece bien que el presidente use sus redes sociales para comunicarse con sus electores, pero debe tener más cuidado con lo que afirma que el que tenía como candidato: distribuir mensajes falsos, fotografías que no corresponden al lugar al que hace referencia y dar datos erróneos le hace daño. Debería tener asistentes que verifiquen su información antes de publicarla. A menos que quiera imitar a Trump y ser formador de posverdades.
Da la impresión de que parte de la denominada gran prensa —hablando de medios tradicionales— ha intensificado el ardor de su vigilancia sobre este Gobierno, sus funcionarios más visibles y miembros de la familia inmediata del mandatario. ¿Ha notado usted mayor actividad escrutadora de los periodistas frente a esta administración, comparada con la de gobiernos pasados?
Tengo la impresión de que el uso de las redes sociales ha aumentado el escrutinio sobre las figuras públicas. Lo que usted llama gran prensa, así como muchos formadores de opinión, le dieron un margen de espera a las críticas, margen que, al parecer, se agotó a partir del mensaje presidencial, en redes sociales, sobre cese bilateral al fuego sin acuerdo previo. Hay un problema de desconfianza mutua: los voceros del Gobierno no tienen una comunicación fluida con los medios y estos lo resienten, produciendo desconfianza entre los dos lados.
No ayuda el intercambio trino-respuesta-contrarrespuesta del mandatario con unos periodistas. ¿Esta discusión pública inmediata y sin filtros perjudica más a Petro que a los reporteros?
Los ciudadanos nos olvidamos muy rápidamente de lo que publican los periodistas, pero, en cambio, tenemos presente lo que diga el presidente de la República en sus trinos. El efecto es completamente distinto.
El “fuego amigo” que afectó al presidente Petro
A los enfrentamientos del presidente Petro con otros sectores del poder público y privado - entre los que se cuentan, además de sus opositores de los partidos y de un grupo de la ultraderecha del país, el fiscal general, una parte de las cortes y varios periodistas y medios -, esta semana se sumó el “fuego amigo” que alcanzó a tocarlo personalmente y, también a su administración, por el golpe contra la imagen del Gobierno que llegó con la consigna del respeto por los derechos civiles. El pleito entre su funcionaria más cercana, Laura Sarabia, y el primer aliado de su campaña, el exembajador Armando Benedetti, lo puso en un aprieto mayor a los que ha tenido que sortear desde cuando se posesionó hace solo 9 meses. Lo que, en principio, parecía un chisme de mal gusto y una pelea de poca monta, se convirtió en un escándalo por el involucramiento de varios servidores del Estado en la elaboración de polígrafos y falsificación de órdenes de interceptación de comunicaciones privadas. El mandatario, habitualmente de temperamento confrontador, pareció desconcertado en las primeras horas aunque un día después retomara el control con un fuerte discurso sobre el talante oficial. Todavía se desconoce el desenlace final.
Francia Márquez, “¿sensación de una oportunidad perdida?”
Los ataques raciales que ha sufrido la vicepresidenta y la intensidad de las críticas a sus actividades públicas y particulares, ¿demuestra que Colombia padece el mal del segregacionismo aunque no lo admita?
Colombia es una sociedad machista, clasista y racista. Puede haber mucho prejuicio pero, otras veces, también hay “autosaboteo”.
¿Cómo en cuáles casos, en cuanto se refiere a Francia Márquez?
La sensación de una oportunidad perdida, respecto de ella, se refleja en la percepción que tienen, hoy, los colombianos de la vicepresidenta. En la encuesta Invamer que se conoció esta semana, la desaprobación sobre ella es del 59.9%. Es superior al 50 % en todos los grupos de edad y, lo que es más grave, es que es muy alta en la región de donde ella viene: el 54.6%. Francia Márquez no ha entablado una comunicación abierta con la gente. Había, por poner un solo caso, muchísima expectativa en el ministerio de la Igualdad y en la persona que representaría una figura fresca, que no venía de la política tradicional y que simbolizaba nuevos liderazgos. Pero esas ilusiones no se han materializado en lo que ella proyecta ni en la forma como se expresa.