“Hay que reconocer que uno no se las sabe todas”: Rodrigo Uprimny

El país político parece inquieto desde cuando Petro llegó a la Presidencia, pero más por acontecimientos recientes, uno de ellos la altisonante confrontación entre el mandatario y el fiscal general, quien se ha subido al ring político apartándose de sus funciones judiciales. El presidente se equivocó, pero, ¿también el fiscal cuando exagera afirmando que “hace responsable” a Petro “si algo me pasa a mí o a mi familia”?

El país político parece inquieto desde cuando Petro llegó a la Presidencia, pero más por acontecimientos recientes, uno de ellos la altisonante confrontación entre el mandatario y el fiscal general, quien se ha subido al ring político apartándose de sus funciones judiciales. El presidente se equivocó, pero, ¿también el fiscal cuando exagera afirmando que “hace responsable” a Petro “si algo me pasa a mí o a mi familia”?

Es constitucionalmente absurdo que el presidente Petro diga que, como es jefe de Estado, entonces es jefe del fiscal general. Con esa tesis también sería jefe de las cortes, del Congreso y de todos los órganos estatales, con lo cual se acabaría la separación de poderes y el Estado de derecho. Pero la reacción del fiscal es igualmente inaceptable. El presidente, como responsable del orden público, puede solicitar información sobre investigaciones penales que tengan relevancia en este campo y, conforme al artículo 251 de la Constitución, el fiscal general debe, en principio, suministrarla. Es cierto que el presidente debe hacer esas solicitudes con respeto y prudencia, y no lo hizo. Barbosa pudo exigir esa prudencia, pero como parece estar en campaña, saltó a calificar a Petro de dictador y a decir que estaba amenazado: eso es desafortunado.

Otro motivo de inquietud fue su discurso del 1° de mayo, cuando Petro se presentó como un mandatario confrontado, retado por el establecimiento y por los jefes de los partidos tradicionales. ¿Qué impresión le queda de esa alocución en que recuerda las reformas fallidas de Alfonso López Pumarejo y de otros líderes de la historia, y la violencia “que ha matado a un millón de colombianos”?

El discurso me genera sentimientos mixtos. De un lado, creo que el presidente Petro tiene razón en enfatizar que el país requiere reformas profundas, como la agraria, la pensional o la de la salud. Tiene, igualmente, razón en recordar que Colombia vivió presidencias que intentaron reformas importantes como la “Revolución en marcha” de López Pumarejo o los esfuerzos de reforma agraria de Lleras Restrepo. Y también le asiste razón en que el bloqueo a esas reformas, en especial a la agraria, es uno de los motivos -no el único- de la ola de violencia y el conflicto armado que hemos padecido durante décadas. Por eso comparto su sentido de urgencia por sacarlas adelante. Al fin y al cabo el presidente siente que fue electo por sus propuestas de reformas y quiere, entonces, lograrlas. Pero pienso que se equivoca cuando usa un lenguaje de polarización y divisivo como estrategia para lograr materializarlas.

¿Por qué?

Porque puede ser contraproducente. El semestre pasado, con una estrategia distinta, que fue la de la apertura al diálogo y a la concertación, consiguió la aprobación de la reforma tributaria, un logro importantísimo en la lucha contra las desigualdades.

Ciertamente, el presidente se refirió a las reformas que ha propuesto, pero enfatizando en que han tenido grandes trabas en las colectividades políticas y económicas. ¿Advertirles a los opositores, incluso algunos con nombre propio (los bancos y César Gaviria) sobre su disposición a insistir en ellas apelando a las manifestaciones, amenaza la democracia y la institucionalidad?

No creo que el hecho de que el presidente señale a algunos de los opositores a sus reformas con nombre propio sea una amenaza a la institucionalidad democrática. Él está en su derecho de hacerlo. Mi objeción surge debido a que, en este discurso o en otros, el mandatario tiende a matricular a todo aquel que se opone a las reformas como alguien que defiende privilegios o intereses de las élites. En ciertos casos es así, pero en otros no. Muchos pueden oponerse a sus propuestas o a algunos de sus contenidos, no porque defiendan un privilegio, sino porque genuinamente consideran que son equivocadas, aunque puedan compartir sus propósitos. Por ejemplo, estoy convencido de que muchos de quienes han planteado objeciones a la reforma a la salud no lo hacen porque tengan contratos con las EPS, sino porque creen que el sistema actual, a pesar de sus fallas, tiene elementos valiosos que deben ser conservados. Esas objeciones deben ser tomadas en serio por el Gobierno en vez de descalificarlas.

La mención histórica que hizo Petro sobre “esclavos” y “esclavistas”, y expresiones como la de que “se cree que una reforma libertaria hay que detenerla porque implica expropiación” han sido interpretadas como siembra de odio. Contrasta el lenguaje de este presidente con el de sus antecesores que solían llamar a la unión. ¿Comparte las críticas que le han hecho al mandatario por su lenguaje?

No estoy tan seguro de que todos los antecesores de Petro llamaran a la unión y no fueran divisivos. Cuando era presidente, Álvaro Uribe descalificó a muchos de sus críticos asegurando que eran aliados del terrorismo. Recuerde que tuvo que retractarse varias veces cuando fue denunciado por calumnia. Independientemente de esa precisión histórica, creo que no es bueno para la democracia que un presidente descalifique a la oposición. Y hago otra precisión: la democracia no es el mundo del consenso, sino un régimen para tramitar disensos. Es más, las diferencias y los debates la vigorizan. Basta ver un debate de la Cámara de los Comunes, en Inglaterra: se dan palo durísimo y es una democracia robusta. Por eso que el presidente Petro marque diferencias con sus opositores es legítimo y es positivo, pues permite una discusión pública de diversas opciones. El problema aparece cuando un jefe de Estado descalifica a la oposición como aliada con intereses indebidos. Ahí pasamos de divisiones legítimas a polarizaciones corrosivas. No creo que Petro haya llegado a ese punto, pero infortunadamente se está acercando.

Sobre todo, ha causado preocupación la alusión del presidente a sí mismo cuando sostiene: “Creían que Petro acorralado bajaría la idea de la gran transformación”, porque se toma como una amenaza. ¿La interpreta de ese modo teniendo en cuenta, además, que llama a que “el pueblo esté movilizado”?

Es legítimo y comprensible que el presidente llame a la movilización ciudadana y popular en respaldo a sus reformas. Es una manera de mostrarles a sus opositores que sus propuestas no son un capricho personal, sino que tienen apoyo ciudadano. A eso no hay que tenerle miedo. Pero hay límites. El presidente, con las movilizaciones, no puede intentar forzar las decisiones del Congreso o de las cortes como si él fuera el único que encarna la voluntad popular. Por ahora Petro no lo ha hecho, y eso es positivo. Sin embargo, su tesis de que esas reformas ya fueron aprobadas por el pueblo cuando lo eligió, por cuanto eran parte de su programa, es muy problemática y podría ir en la dirección de presionar al Legislativo. Por eso estuve en desacuerdo con esa tesis que, en el fondo, es la versión de izquierda de la criticable teoría de Uribe sobre el Estado de opinión como fase superior del Estado de derecho; enfaticé en que una elección presidencial no es un referendo sobre el programa electoral y en que el Congreso, que también fue electo popularmente, tiene toda la legitimidad para cuestionar o rechazar esas reformas.

Puesto que ya ha hecho dos comparaciones sobre Petro y Uribe me queda una inquietud: ¿está de acuerdo con quienes afirman que estos dos políticos se parecen más de lo que se diferencian, no en cuanto a ideologías, sino en su forma de ejercer sus liderazgos, de talante más bien autoritario?

Parcialmente de acuerdo: los dos tienen una cierta vocación mesiánica, ya que se consideran los salvadores o transformadores de Colombia, por lo cual la atención a las opiniones contrarias no parece ser su fuerte; y los dos tienen una concepción populista de democracia que puede entrar en tensión aguda con el Estado de derecho. Ambos consideran que ellos interpretan y encarnan la voluntad popular, por lo que no deberían estar limitados por tantas ataduras jurídicas. Pero también hay diferencias importantes entre ellos: sus visiones ideológicas, como dijo, son distintas y a Petro, aunque tiende a descalificar a algunos de sus opositores, no le conocemos ninguna de las persecuciones contra sus críticos que hizo Uribe a través del DAS cuando era presidente, incluyendo a líderes políticos, periodistas, defensores de derechos humanos o incluso magistrados de altas cortes.

Ahora bien, y visto desde afuera, ¿es cierto que el establecimiento político y económico está “acorralando” a Petro? ¿Esa es una buena estrategia para derrotarlo?

Creo que el establecimiento colombiano es diverso. Estoy convencido de que muchos de sus integrantes están a favor de varias de las reformas porque las consideran justas y buenas para el país, aunque discrepen de otras. Y también hay sectores de las élites que, efectivamente, quieren acorralar a Petro y bloquear cualquier cambio. Es un error grave porque podría llevar a una mayor radicalización del Gobierno y porque la estabilidad económica y democrática del país depende, en buena medida, de que logremos concretar esas propuestas que no deben ser impuestas a la brava, sino ser fruto de acuerdos amplios y con los ajustes técnicos surgidos en las discusiones como se logró con la reforma tributaria.

Del lado de la oposición, sus fuerzas parecen estar también extremando sus posiciones y actitudes. ¿Está Colombia llegando a un punto de ebullición sin retorno, en el sentido de que se estaría cocinando una interrupción del sistema democrático, bien sea impulsado por el Gobierno o bien por una conspiración incentivada por los opositores?

No creo que estemos cerca de ese punto de ebullición sin retorno. Es más, si tanto el Gobierno como la oposición tienen grandeza democrática, podríamos estar en un momento único para lograr el fortalecimiento democrático logrando acuerdos amplios para aprobar las reformas que el país reclama. Tener grandeza democrática es igualmente tener una cierta humildad epistemológica: es reconocer que uno no se las sabe todas y que el rival político puede tener preocupaciones legítimas e incluso razón. En eso consiste la deliberación. Infortunadamente esa humildad les falta a veces al presidente y a sus opositores más radicales. Por eso la situación podría deteriorarse y la polarización acentuarse en una dirección indeseable. Este riesgo debe tomarse en serio, pero reitero la distinción que propuse: las diferencias y los debates son sanos. El problema se presenta cuando esas diferencias llevan a una polarización corrosiva, que es aquella en que dejamos de respetar las reglas de la democracia y aceptamos sus resultados solo si nos favorecen. Los opositores más vistosos en medios y redes se hacen notar por sus expresiones insultantes y no pocas veces discriminatorias, mientras los argumentos se ven superficiales y pobres.

¿Ese tipo de crítica fortalece al presidente y a su Gobierno o al final termina socavándolos?

No es claro si ese tipo de agresiones fortalecen o debilitan al Gobierno, pero creo que todo demócrata, incluso si tiene diferencias con el Ejecutivo, debe rechazar los ataques racistas contra la vicepresidenta y aquellos que califican a Petro de “guerrillero”, cuando lleva más de 30 años en la lucha democrática. Esos ataques enrarecen aún más el ambiente político y alimentan la polarización corrosiva, por lo cual son formas de oposición indeseables.

En el debate sobre el contenido de las reformas, en el Congreso, el Gobierno y el presidente intentaron mantener una coalición con los jefes de los partidos tradicionales, pero rompieron con ellos y ahora están tratando de entenderse directamente con los congresistas. Para usted, ¿es legítimo y sano este procedimiento?

Ese procedimiento está permitido constitucionalmente, pero no creo que sea bueno para la democracia, porque el Gobierno abandona la discusión abierta con los partidos y las bancadas sobre los proyectos, y la reemplaza con una negociación gota a gota y poco transparente con cada congresista. Es lo que se ha llamado coloquialmente como “mermelada”. Esa no debería ser la estrategia de un gobierno que proclama ser el del cambio, puesto que estaría perpetuando una de nuestras peores prácticas políticas.

La consecuencia inmediata de iniciar una interlocución directa con los congresistas se nota en divisiones en los partidos tradicionales, pues no solo sobrevendría una ruptura del voto de bancada, sino la desobediencia a las jerarquías. ¿Esto es sano o hace daño?

La posible crisis de algunos partidos produce una situación ambigua. De un lado, una democracia electoral robusta exige partidos sólidos y con cierta disciplina, precisamente, para evitar que las reformas sean aprobadas a punta de mermelada. Entonces, el debilitamiento de los partidos y las bancadas no es bueno. Pero, de otro lado, esas colectividades deben tener estructuras internas democráticas, y lo que hemos visto es que la mayoría no las tienen. Algunas, como el liberalismo, están siendo manejadas de manera autoritaria por sus directivas, sin consultas internas genuinas. Esta crisis podría conducir a una democratización de los partidos, y eso sí sería deseable.

El golpe que implica el retiro obligado del Congreso por decisión judicial de su presidente Roy Barreras, ¿“arrincona” más al presidente con efectos negativos para el futuro político del país?

No he leído la sentencia del Consejo de Estado que acaba de conocerse, por lo que no puedo decir si es sólida jurídicamente o no; pero, en principio, debe serlo por la seriedad de este tribunal. No parece ser, pues, una estrategia de arrinconamiento contra el Gobierno. Obviamente afecta al Pacto Histórico por el indudable liderazgo de Roy Barreras en el Congreso.

Por último, pero no por eso menos interesante: ¿cómo juzga el papel que están ejerciendo la vicepresidenta y la esposa del presidente en este Gobierno? La pregunta surge debido a que las conductas y opiniones de ellas dos provocan muchas polémicas.

No creo que sean situaciones comparables: la vicepresidenta fue electa popularmente, es servidora pública y tiene un lugar jurídico en el Estado, lo cual incluye su intervención en discusiones políticas. En cambio es necesario clarificar cuál es el rol y lugar de la esposa del presidente que no fue electa. No me parece adecuado que, sin tener un cargo público con responsabilidades definidas, intervenga en debates legislativos como lo hizo en la reforma a la salud, o que influya en nombramientos polémicos como ha sido señalado por la prensa.

Una semana de tensión institucional en el país

Al discurso confrontador del presidente Petro desde el balcón de la Casa de Nariño, el pasado lunes Primero de mayo cuando encaró a la oposición por no permitir el avance de las reformas que ha propuesto su gobierno, se sumó la tensión entre él y el fiscal general provocada tanto por el temperamento fuerte del presidente como por la brusca manera del funcionario judicial de referirse al mandatario. Barbosa, de acuerdo con sus persistentes declaraciones en varios escenarios como la universidad de la Costa, Harvard, la universidad Javeriana y la Defensoría, no pierde oportunidad pública para descalificar a Petro y las políticas de su administración. Hace dos días, el mandatario estalló, desde el exterior en donde todavía se encontraba, cuando aseguró, erradamente, que como jefe de Estado también era “jefe” del fiscal a lo que este respondió, en lo que muchos consideraron también un desatino y una exageración, que Petro había puesto en riesgo su vida, la de su familia y la de todos los funcionarios de la entidad. La impulsiva reacción del mandatario parece haber sido provocada por la actitud retadora del fiscal que el mandatario resumió en una frase: ... el fiscal me irrespeta como jefe del Estado”.

“La presidencia de Petro es prueba de fortaleza democrática”

El presidente diagnosticó el sistema político del país con el mal de “raquitismo democrático” refiriéndose a sus niveles de inequidad social y judicial ¿Está de acuerdo con él?

La democracia colombiana tiene debilidades pero es real y en ciertos aspectos es robusta. Una buena prueba de su fortaleza es, precisamente, la presidencia de Petro: un líder de izquierda resultó electo con una victoria muy apretada pero la transición fue tranquila frente a un gobierno de derecha. Comparemos esa situación con los problemas en Estados Unidos: Trump y sus aliados no sólo arguyeron que hubo fraude sino que buscaron evitar, con el violento asalto al Capitolio, que Biden fuera declarado presidente y pudiera posesionarse. Esa transición, en Colombia, fue tan ejemplar que Freedom House, una entidad que califica todos los años los regímenes políticos, concluyó que, en 2022, el país que más avanzó democráticamente en el mundo, fue Colombia. Deberíamos estar orgullosos. Sin embargo, las deficiencias también son gravísimas, entre ellas, la profunda desigualdad social o la persistente y dolorosa violencia contra líderes sociales. En eso consiste la paradoja que muchos analistas han destacado: la democracia es robusta en ciertos aspectos, raquítica en otros.