“No le tengo prevención al Congreso”: Nancy Patricia Gutiérrez, ministra del Interior
La jefa de la cartera política afirma que el gobierno del presidente Iván Duque demostrará que se puede hacer política sin “mermelada”.
Lorena Arboleda Zárate y Germán Gómez Polo
¿Cómo recibe el Ministerio del Interior? ¿Qué encontró?
Este Ministerio es el alma del país y tiene dos temas fundamentales. El primero es la relación con las instituciones, con el Congreso, la Procuraduría, la Defensoría, la Fiscalía, las gobernaciones y alcaldías, con el ánimo de garantizar los temas de seguridad y convivencia. La otra gran ala es la relación con la sociedad, los temas de derechos humanos, los pueblos indígenas, las comunidades afros, los sectores religiosos. Es el alma del diálogo en el país.
Por cierto, frente al Congreso, lo que se vio el 7 de agosto fueron dos discursos muy distintos: el que manejó el senador Ernesto Macías, con espejo retrovisor, y el del presidente Iván Duque, llamando a la reconciliación. ¿Qué lectura hace de lo sucedido?
Esa diferencia es parte de la democracia. El Legislativo tiene, por esencia, que liderar el debate político, pero el Gobierno tiene la responsabilidad de gobernar para todos en igualdad de condiciones, y por eso se nota esa diferencia.
Pero, ¿no cree que el senador Macías debió hablar en representación de todo el Congreso y no sólo del Centro Democrático?
No me corresponde a mí calificar cómo es el manejo del Congreso. Lo que debo hacer es garantizar una relación respetuosa y fluida con el Gobierno, a través de los proyectos que se presentan. En el Congreso están todas las expresiones del país.
Usted va a tener que lidiar con todas las bancadas y con una fuerte oposición al gobierno Duque. ¿Cómo mantener la gobernabilidad, teniendo en cuenta las críticas al gabinete, dado su perfil técnico más que el hecho de representar a sectores políticos?
Estamos estrenando un nuevo estilo de gobierno. El presidente Duque es un hombre joven, con convicción técnica, que tiene la certeza de querer hacer un gobierno que apunte a responder a las necesidades del país. Seleccionó, efectivamente, un gabinete que a mí me ha sorprendido, porque está lleno de buenos propósitos, de gente técnica, y cada uno responde a una experiencia y un conocimiento de sus áreas. El Congreso se va a ir adaptando a ese nuevo estilo de gobierno. Desde hace muchos años no había un momento tan distinto en la relación de la política con la opinión pública. Los partidos están conformados por personas que vienen de diferentes regiones del país, con opiniones, con ganas de hacer cosas, y poco a poco van entendiendo la dinámica del nuevo gobierno. Vamos a ser muy productivos y vamos a sacar las reformas que necesita el país.
¿Y sí se tienen aseguradas las mayorías con ese nuevo estilo?
El presidente Duque viene del Centro Democrático, que es mayoritario en el Congreso, pero no tiene las mayorías totales para efectos de sacar adelante las reformas. Se requiere el apoyo político de otros sectores. Lo que estoy viendo es que muchos proyectos y reformas van a salir con el respaldo de diferentes bancadas, inclusive con la propia oposición, con la que vamos a confluir en temas que han sido planteados por ellos mismos, como la reforma política. Ojalá sea en todos, pero también, ojalá, el debate sea amplio y respetuoso. Si hay cosas por corregir o mejorar en los proyectos, estamos dispuestos a hacerlo.
Lo que se ha visto en la forma como ha operado el Congreso es una especie de “extorsión legislativa” hacia el gobierno de turno, con presiones de “mermelada” a cambio de sus votos. ¿Qué va a hacer usted para acabar con esa práctica?
Este es un nuevo gobierno que tiene diferente relacionamiento con el Congreso. Yo fui congresista y sé que los legisladores llegan con la urgencia de llevar respuestas y soluciones a sus regiones. El diseño del Estado, lamentablemente, hace que se requiera una acción muy grande de la nación en las decisiones más complicadas de los territorios. Pero los congresistas van a ir entendiendo que esa asignación de recursos se va a hacer de manera pública, con la participación de todos. Y por experiencia propia sé que con unas reglas de juego claras, los partidos políticos y los congresistas responderán a ese estilo. No le tengo prevención al Congreso, lo importante es que haya claridad en las reglas del juego.
Esta semana fue radicado un paquete de reformas, entre ellas la reforma política. ¿A qué apunta?
Primero, acabar con el voto preferente. Los que hemos hecho política sabemos que esta es una figura que genera grandes dificultades, porque está relacionada con la financiación de las campañas, por las exageradas sumas que se gastan y porque se terminan violando los topes. Además, en el interior de los partidos se genera una competencia que desdibuja la parte programática y la coincidencia ideológica. Los tarjetones mismos se vuelven inmanejables. Si se logra hacer una democratización interna, es decir, que haya unas consultas primarias en el interior de los partidos, se ordenan las listas y el ciudadano va a votar por los programas.
¿Algo más?
Hay otro tema que tiene que ver con el aumento de la participación política de las mujeres. Actualmente se obliga a que los partidos lleven un 30 % de mujeres en las listas. Estamos buscando la paridad en la conformación de éstas para todas las corporaciones públicas. Es decir, 50 % hombres y 50 % mujeres, en un mecanismo intercalado, con el fin de garantizar la participación de más mujeres en política. Y otro punto final es el que se relaciona con la autonomía presupuestal del Consejo Nacional Electoral (CNE), porque tristemente ha terminado siendo un apéndice presupuestal de la Registraduría.
¿Por qué no se trató en esa reforma el problema real del CNE, que es su origen político?
Ese es un tema importantísimo que requiere una reforma, pero necesita consenso de parte de los partidos. Esperamos generar confianza en la relación con el Congreso para ver si logramos presentar esa reforma.
Uno de los fantasmas que surgen cuando se presenta una reforma política tiene que ver con la reelección presidencial...
La reelección presidencial es un tema cerrado y el presidente Duque nos lo dijo a los miembros del gabinete y al país desde el primer día. Él va a gobernar por cuatro años y estamos con las botas puestas para recorrer el país, sabiendo que tenemos un término fijo.
Había una propuesta del gobierno pasado que tiene que ver con la representación de las víctimas en el Congreso. ¿Cuál será la propuesta del nuevo gobierno para garantizar su representación en el Legislativo?
Hay unos proyectos de ley que ya están radicados respecto de ese tema. Esperamos que sea parte de la conciliación con los partidos políticos para ver cómo lo dejamos de la mejor forma.
En los primeros viajes de esta semana tuvo la oportunidad de recorrer zonas de conflicto donde los líderes sociales están siendo asesinados. ¿Cuál es el principal fenómeno que se debe atacar desde la parte que lidera el Ministerio del Interior para contrarrestar esta situación?
Hay que hacer una acción conjunta del Estado, no sólo del Ministerio del Interior. En Tibú, el Catatumbo y todas las demás zonas de conflicto se requiere, no la acción de una entidad, sino de todas: la Fiscalía, las Fuerzas Militares, la Policía, pero también el ICBF, el Sena, el Ministerio de Agricultura. Y, ¡por Dios!, ¡tenemos que acabar esta violencia!
Hay un sistema de alertas tempranas funcionando hoy. ¿Habrá cambios? ¿Está siendo efectivo?
Hay que integrarlas con la Defensoría del Pueblo, el Ministerio del Interior, pero también la Policía y la Procuraduría. Todos están trabajando en este tema. La semana próxima, el presidente Iván Duque estará anunciando una reestructuración y coordinación para efectos de garantizar que esas alertas tempranas tengan la efectividad que se requiere. Que tengan una acción pronta y una respuesta oportuna para las personas que están amenazadas.
¿Encontró justificados los temores de algunos sectores frente a las declaraciones de Claudia Ortiz, la que iba a ser la directora de la UNP?
Los pronunciamientos y las opiniones personales de quien está por fuera de la vida pública corresponden a su derecho de expresarse abiertamente. Cuando se asume una tarea pública, esas posiciones dejan de existir porque uno tiene que comprometerse con los lineamientos del Gobierno. En este caso, la decisión del presidente Duque estuvo orientada a dar tranquilidad a toda Colombia. Aquí no se va a proteger a nadie porque sea de uno u otro partido. Las garantías de protección y el respeto de los derechos humanos no tienen sesgo ideológico. El presidente ha dicho que es necesario acabar con esa división de derecha e izquierda.
Y entonces, ¿cuándo se va a reunir con esos sectores para darles tranquilidad? Muchos han tomado la determinación de renunciar a sus esquemas de seguridad…
El presidente Duque va a hacer la convocatoria esta semana a las entidades del Estado que trabajan con la protección y la investigación de todos los atentados contra los derechos humanos, en general. Por eso le reitero: acá los derechos humanos no son de derecha ni de izquierda. Los derechos humanos tienen que ser una garantía para todas las personas en igualdad de condiciones.
A propósito, ¿qué va a pasar con los excombatientes hoy vinculados a la UNP y que hacen parte de los esquemas de seguridad asignados a integrantes del hoy partido FARC?
El país tiene que saber que la entidad está desfinanciada. De aquí a diciembre se requieren más de $150.000 millones para mantener su funcionamiento. Vamos a revisar qué es lo que está pasando, por qué no se hizo la planeación financiera y qué tan efectiva está siendo esa protección, y unirlo al sistema de alertas tempranas y a la Policía Nacional.
Con el gobierno Duque regresa una figura similar a la que utilizó el expresidente Uribe en su mandato: los consejos comunitarios. ¿Cómo van a funcionar?
El presidente propuso el diálogo social y ese diálogo arranca por oír a las comunidades. Sus primeros días de gobierno los dedicó a esa tarea: estuvo en San Andrés, en Tibú, en Nariño, hubo reunión con los dirigentes de los pueblos indígenas y el primer taller regional fue en Girardot, con las autoridades territoriales, y se busca fortalecer ese mensaje a través del intercambio de opiniones, la asignación de tareas en público, la revisión de la destinación de los recursos públicos de cara al país, para que sea transparente. Las metas de legalidad, equidad y productividad se logran así, trabajando con las comunidades directamente.
El Gobierno anterior dejó varios proyectos para implementar la paz. ¿Con cuáles están comprometidos ustedes?
En el Congreso hay más de 170 proyectos radicados de iniciativa gubernamental y legislativa, y le corresponde a cada cartera hacer un análisis de cada uno para generar concertación con los partidos políticos. Muchos requieren compromisos financieros, recursos públicos, razón por la cual hay que mirarlos con mucha moderación, para no seguir generando expectativas y ahondar la desconfianza de la población porque después no se cumplen.
En esa línea, ¿van a proponer una reforma relacionada con la participación en política de los miembros de la exguerrilla de las Farc? La propuesta en campaña fue evitar que responsables de crímenes graves o de lesa humanidad, como los que hoy están en el Congreso, permanezcan allí…
El Gobierno está comprometido con buscar un mecanismo que haga que, una vez salgan las decisiones de la justicia frente a delitos de lesa humanidad, ello signifique que las personas condenadas deban pagar sus penas por fuera del Congreso, pero sin perder las curules que ya tienen. Entrarán otras personas que no tengan esas sentencias.
¿Cómo se visualiza dentro de cuatro años, cuando deje el cargo, frente al legado que quiere dejar tras su paso por el gobierno Duque?
Hay un tema en particular, que se lo planteé al presidente, y tiene que ver con la necesidad de hacer un inventario de cuáles son los compromisos de los gobiernos anteriores con las comunidades, porque las comunidades se sienten conejeadas, no se les cumplió con muchos compromisos. Entonces, hay que sentarnos con las comunidades a decirles lo que es posible y lo que no lo es. Mi contribución será que el país tenga confianza en el Estado. Soy una mujer de provincia y entiendo que la gente tiene grandes expectativas de la gestión de los funcionarios y de los servidores públicos. Si logramos que haya confianza, que no miren a los servidores como quienes llegan a apoderarse de los recursos o a enriquecerse, sino que haya una solución a los problemas, habremos contribuido a la paz de Colombia.
¿Cómo recibe el Ministerio del Interior? ¿Qué encontró?
Este Ministerio es el alma del país y tiene dos temas fundamentales. El primero es la relación con las instituciones, con el Congreso, la Procuraduría, la Defensoría, la Fiscalía, las gobernaciones y alcaldías, con el ánimo de garantizar los temas de seguridad y convivencia. La otra gran ala es la relación con la sociedad, los temas de derechos humanos, los pueblos indígenas, las comunidades afros, los sectores religiosos. Es el alma del diálogo en el país.
Por cierto, frente al Congreso, lo que se vio el 7 de agosto fueron dos discursos muy distintos: el que manejó el senador Ernesto Macías, con espejo retrovisor, y el del presidente Iván Duque, llamando a la reconciliación. ¿Qué lectura hace de lo sucedido?
Esa diferencia es parte de la democracia. El Legislativo tiene, por esencia, que liderar el debate político, pero el Gobierno tiene la responsabilidad de gobernar para todos en igualdad de condiciones, y por eso se nota esa diferencia.
Pero, ¿no cree que el senador Macías debió hablar en representación de todo el Congreso y no sólo del Centro Democrático?
No me corresponde a mí calificar cómo es el manejo del Congreso. Lo que debo hacer es garantizar una relación respetuosa y fluida con el Gobierno, a través de los proyectos que se presentan. En el Congreso están todas las expresiones del país.
Usted va a tener que lidiar con todas las bancadas y con una fuerte oposición al gobierno Duque. ¿Cómo mantener la gobernabilidad, teniendo en cuenta las críticas al gabinete, dado su perfil técnico más que el hecho de representar a sectores políticos?
Estamos estrenando un nuevo estilo de gobierno. El presidente Duque es un hombre joven, con convicción técnica, que tiene la certeza de querer hacer un gobierno que apunte a responder a las necesidades del país. Seleccionó, efectivamente, un gabinete que a mí me ha sorprendido, porque está lleno de buenos propósitos, de gente técnica, y cada uno responde a una experiencia y un conocimiento de sus áreas. El Congreso se va a ir adaptando a ese nuevo estilo de gobierno. Desde hace muchos años no había un momento tan distinto en la relación de la política con la opinión pública. Los partidos están conformados por personas que vienen de diferentes regiones del país, con opiniones, con ganas de hacer cosas, y poco a poco van entendiendo la dinámica del nuevo gobierno. Vamos a ser muy productivos y vamos a sacar las reformas que necesita el país.
¿Y sí se tienen aseguradas las mayorías con ese nuevo estilo?
El presidente Duque viene del Centro Democrático, que es mayoritario en el Congreso, pero no tiene las mayorías totales para efectos de sacar adelante las reformas. Se requiere el apoyo político de otros sectores. Lo que estoy viendo es que muchos proyectos y reformas van a salir con el respaldo de diferentes bancadas, inclusive con la propia oposición, con la que vamos a confluir en temas que han sido planteados por ellos mismos, como la reforma política. Ojalá sea en todos, pero también, ojalá, el debate sea amplio y respetuoso. Si hay cosas por corregir o mejorar en los proyectos, estamos dispuestos a hacerlo.
Lo que se ha visto en la forma como ha operado el Congreso es una especie de “extorsión legislativa” hacia el gobierno de turno, con presiones de “mermelada” a cambio de sus votos. ¿Qué va a hacer usted para acabar con esa práctica?
Este es un nuevo gobierno que tiene diferente relacionamiento con el Congreso. Yo fui congresista y sé que los legisladores llegan con la urgencia de llevar respuestas y soluciones a sus regiones. El diseño del Estado, lamentablemente, hace que se requiera una acción muy grande de la nación en las decisiones más complicadas de los territorios. Pero los congresistas van a ir entendiendo que esa asignación de recursos se va a hacer de manera pública, con la participación de todos. Y por experiencia propia sé que con unas reglas de juego claras, los partidos políticos y los congresistas responderán a ese estilo. No le tengo prevención al Congreso, lo importante es que haya claridad en las reglas del juego.
Esta semana fue radicado un paquete de reformas, entre ellas la reforma política. ¿A qué apunta?
Primero, acabar con el voto preferente. Los que hemos hecho política sabemos que esta es una figura que genera grandes dificultades, porque está relacionada con la financiación de las campañas, por las exageradas sumas que se gastan y porque se terminan violando los topes. Además, en el interior de los partidos se genera una competencia que desdibuja la parte programática y la coincidencia ideológica. Los tarjetones mismos se vuelven inmanejables. Si se logra hacer una democratización interna, es decir, que haya unas consultas primarias en el interior de los partidos, se ordenan las listas y el ciudadano va a votar por los programas.
¿Algo más?
Hay otro tema que tiene que ver con el aumento de la participación política de las mujeres. Actualmente se obliga a que los partidos lleven un 30 % de mujeres en las listas. Estamos buscando la paridad en la conformación de éstas para todas las corporaciones públicas. Es decir, 50 % hombres y 50 % mujeres, en un mecanismo intercalado, con el fin de garantizar la participación de más mujeres en política. Y otro punto final es el que se relaciona con la autonomía presupuestal del Consejo Nacional Electoral (CNE), porque tristemente ha terminado siendo un apéndice presupuestal de la Registraduría.
¿Por qué no se trató en esa reforma el problema real del CNE, que es su origen político?
Ese es un tema importantísimo que requiere una reforma, pero necesita consenso de parte de los partidos. Esperamos generar confianza en la relación con el Congreso para ver si logramos presentar esa reforma.
Uno de los fantasmas que surgen cuando se presenta una reforma política tiene que ver con la reelección presidencial...
La reelección presidencial es un tema cerrado y el presidente Duque nos lo dijo a los miembros del gabinete y al país desde el primer día. Él va a gobernar por cuatro años y estamos con las botas puestas para recorrer el país, sabiendo que tenemos un término fijo.
Había una propuesta del gobierno pasado que tiene que ver con la representación de las víctimas en el Congreso. ¿Cuál será la propuesta del nuevo gobierno para garantizar su representación en el Legislativo?
Hay unos proyectos de ley que ya están radicados respecto de ese tema. Esperamos que sea parte de la conciliación con los partidos políticos para ver cómo lo dejamos de la mejor forma.
En los primeros viajes de esta semana tuvo la oportunidad de recorrer zonas de conflicto donde los líderes sociales están siendo asesinados. ¿Cuál es el principal fenómeno que se debe atacar desde la parte que lidera el Ministerio del Interior para contrarrestar esta situación?
Hay que hacer una acción conjunta del Estado, no sólo del Ministerio del Interior. En Tibú, el Catatumbo y todas las demás zonas de conflicto se requiere, no la acción de una entidad, sino de todas: la Fiscalía, las Fuerzas Militares, la Policía, pero también el ICBF, el Sena, el Ministerio de Agricultura. Y, ¡por Dios!, ¡tenemos que acabar esta violencia!
Hay un sistema de alertas tempranas funcionando hoy. ¿Habrá cambios? ¿Está siendo efectivo?
Hay que integrarlas con la Defensoría del Pueblo, el Ministerio del Interior, pero también la Policía y la Procuraduría. Todos están trabajando en este tema. La semana próxima, el presidente Iván Duque estará anunciando una reestructuración y coordinación para efectos de garantizar que esas alertas tempranas tengan la efectividad que se requiere. Que tengan una acción pronta y una respuesta oportuna para las personas que están amenazadas.
¿Encontró justificados los temores de algunos sectores frente a las declaraciones de Claudia Ortiz, la que iba a ser la directora de la UNP?
Los pronunciamientos y las opiniones personales de quien está por fuera de la vida pública corresponden a su derecho de expresarse abiertamente. Cuando se asume una tarea pública, esas posiciones dejan de existir porque uno tiene que comprometerse con los lineamientos del Gobierno. En este caso, la decisión del presidente Duque estuvo orientada a dar tranquilidad a toda Colombia. Aquí no se va a proteger a nadie porque sea de uno u otro partido. Las garantías de protección y el respeto de los derechos humanos no tienen sesgo ideológico. El presidente ha dicho que es necesario acabar con esa división de derecha e izquierda.
Y entonces, ¿cuándo se va a reunir con esos sectores para darles tranquilidad? Muchos han tomado la determinación de renunciar a sus esquemas de seguridad…
El presidente Duque va a hacer la convocatoria esta semana a las entidades del Estado que trabajan con la protección y la investigación de todos los atentados contra los derechos humanos, en general. Por eso le reitero: acá los derechos humanos no son de derecha ni de izquierda. Los derechos humanos tienen que ser una garantía para todas las personas en igualdad de condiciones.
A propósito, ¿qué va a pasar con los excombatientes hoy vinculados a la UNP y que hacen parte de los esquemas de seguridad asignados a integrantes del hoy partido FARC?
El país tiene que saber que la entidad está desfinanciada. De aquí a diciembre se requieren más de $150.000 millones para mantener su funcionamiento. Vamos a revisar qué es lo que está pasando, por qué no se hizo la planeación financiera y qué tan efectiva está siendo esa protección, y unirlo al sistema de alertas tempranas y a la Policía Nacional.
Con el gobierno Duque regresa una figura similar a la que utilizó el expresidente Uribe en su mandato: los consejos comunitarios. ¿Cómo van a funcionar?
El presidente propuso el diálogo social y ese diálogo arranca por oír a las comunidades. Sus primeros días de gobierno los dedicó a esa tarea: estuvo en San Andrés, en Tibú, en Nariño, hubo reunión con los dirigentes de los pueblos indígenas y el primer taller regional fue en Girardot, con las autoridades territoriales, y se busca fortalecer ese mensaje a través del intercambio de opiniones, la asignación de tareas en público, la revisión de la destinación de los recursos públicos de cara al país, para que sea transparente. Las metas de legalidad, equidad y productividad se logran así, trabajando con las comunidades directamente.
El Gobierno anterior dejó varios proyectos para implementar la paz. ¿Con cuáles están comprometidos ustedes?
En el Congreso hay más de 170 proyectos radicados de iniciativa gubernamental y legislativa, y le corresponde a cada cartera hacer un análisis de cada uno para generar concertación con los partidos políticos. Muchos requieren compromisos financieros, recursos públicos, razón por la cual hay que mirarlos con mucha moderación, para no seguir generando expectativas y ahondar la desconfianza de la población porque después no se cumplen.
En esa línea, ¿van a proponer una reforma relacionada con la participación en política de los miembros de la exguerrilla de las Farc? La propuesta en campaña fue evitar que responsables de crímenes graves o de lesa humanidad, como los que hoy están en el Congreso, permanezcan allí…
El Gobierno está comprometido con buscar un mecanismo que haga que, una vez salgan las decisiones de la justicia frente a delitos de lesa humanidad, ello signifique que las personas condenadas deban pagar sus penas por fuera del Congreso, pero sin perder las curules que ya tienen. Entrarán otras personas que no tengan esas sentencias.
¿Cómo se visualiza dentro de cuatro años, cuando deje el cargo, frente al legado que quiere dejar tras su paso por el gobierno Duque?
Hay un tema en particular, que se lo planteé al presidente, y tiene que ver con la necesidad de hacer un inventario de cuáles son los compromisos de los gobiernos anteriores con las comunidades, porque las comunidades se sienten conejeadas, no se les cumplió con muchos compromisos. Entonces, hay que sentarnos con las comunidades a decirles lo que es posible y lo que no lo es. Mi contribución será que el país tenga confianza en el Estado. Soy una mujer de provincia y entiendo que la gente tiene grandes expectativas de la gestión de los funcionarios y de los servidores públicos. Si logramos que haya confianza, que no miren a los servidores como quienes llegan a apoderarse de los recursos o a enriquecerse, sino que haya una solución a los problemas, habremos contribuido a la paz de Colombia.