“Hay gente que con torpeza no ha entendido lo que es un proyecto de largo aliento”

¿Cómo le fue en esta legislatura que finalizó el 20 de junio?

¿Cómo le fue en esta legislatura que finalizó el 20 de junio?

Planteemos el contexto. Yo recibo un ministerio en el momento en que el presidente desde el balcón del Palacio de Nariño le dice al país que se acabó la coalición, que no va más con los conservadores, que no va más con el Partido de la U. Y francamente dejaba en unas minorías muy complejas al Gobierno. Hace 13 meses y un poco más. Pero hoy tenemos un Gobierno que ha podido mantener un diálogo fluido con el Congreso y que ha mantenido mayorías.

Pero no con pocas polémicas, ministro…

Pero aprobamos la mayor reforma social en décadas, que es la reforma pensional. No solo porque le quitamos los subsidios a las megapensiones y le entregamos pensiones a la gente más humilde de la sociedad, sino porque vamos a llegar a cerca de 2 millones y medio de colombianos que están en línea de pobreza en zonas marginadas de las ciudades, y especialmente en las zonas rurales, para entregarles un pequeño bono de $250.000 que los ayude a salir de esa línea de pobreza. Fuimos capaces con el Congreso de sacar adelante una ley antitaurina. En momentos donde nos decían que no teníamos mayorías en el Senado, se cumplió la orden de la Corte Constitucional y se reafirmó el plan de desarrollo. Está viva la reforma laboral, que salió de la Comisión Séptima de la Cámara, y también está viva la ley de Ecominerales; esto es una gran apuesta por la formalización de la minería, especialmente de la pequeña minería. Sacamos un cupo de endeudamiento, pese a que la oposición cerró filas como nunca para tratar de hundirlo. El cupo de endeudamiento no solo salió, sino que salió como el Gobierno le pidió al Congreso que saliera. Se deberá reconocer con algo de justicia que fue una muy buena agenda legislativa; no necesitamos extras y el Gobierno termina con unas mayorías por las que muy pocos analistas políticos apuntaban.

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Eso quiere decir que el “bloqueo institucional” o el “golpe blando” del que tanto habló el presidente Petro, ¿no existieron nunca?

No. Y le doy las gracias al Congreso. No hay bloqueo institucional, pudimos dialogar. En democracia hundieron la reforma a la salud y, bueno, es una opción que tenía el Congreso. Si no se está convencido de algún proyecto, pues puede de alguna manera dar ese mensaje. Frente a la reforma a la educación, creo que se hizo un esfuerzo gigantesco. Pero mire cómo son las cosas: nosotros y el presidente hablamos del poder constituyente y siento que esa reforma la hundió el poder constituyente más que el Congreso, porque teníamos mayorías. Pero hacer una reforma a la educación contra el Sena, hacer una reforma a la educación contra los educadores, los del sector público, no era prudente. Y yo creo que podemos rescatar muchas de las cosas que el Congreso avanzó, en las que incluso hubo algunos acuerdos, y prepararnos para volver a presentar esa iniciativa. Yo no considero esos como fracasos, sino que son las decisiones que en democracia toma un Congreso y que uno tiene que respetar.

En el Congreso decían que usted y otros ministros lograban acuerdos, pero que varias veces se cayeron por mensajes, trinos o declaraciones del presidente Petro. ¿Fue tan así?

El presidente es un hombre que dice lo que piensa. Y tiene una ventaja, que lo dice y lo publica. Pero más que eso, lo que uno a veces sentía era más bien unos mensajes escondidos, de gente que no entendía que si le iba mal al ministro del Interior, pues le iba mal al Gobierno.

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¿Sintió fuego amigo?

A veces sentí fuego amigo, pero eso es lo de menos. Lo más importante es que, y lo digo para el país, mantuvimos una relación. También intenté tener la relación de mucho respeto por la oposición, a pesar de lo agresiva que en algunos momentos se presentó. Y mire, las cosas que salieron, salieron con unas mayorías no precarias, con unas mayorías realmente importantes y con unos debates fundamentales. Cómo desconocer que para sacar la reforma pensional fue fundamental el acuerdo que hicimos con el Partido Liberal y la U. Claro, ahí estaban el Pacto, Comunes, estaba buena parte de los verdes, En Marcha y partidos independientes. Pero en los momentos más complejos logré que el propio presidente se sentara con actores clave de la política legislativa y se diera esto. Es que así funcionan las democracias, haciendo acuerdos, hablando.

¿De dónde viene o quiénes disparan ese fuego amigo?

Hay gente que con torpeza no ha entendido lo que es un proyecto de largo aliento. Pero ya, ese fuego amigo, para mí, quedó atrás; salió lo que tenía que salir y salió bien. Y ojalá quienes no entendieron el proyecto, quienes no tuvieron la grandeza de entender la importancia de entregarle al país este tipo de reformas, sepan que cuando uno está en un gobierno está en una misma nave y todos tienen que echar para el mismo lado.

¿Es un mensaje a que paren la guerra interna?

Sí, pero hay que decirlo en general. Y no me pongan a dar nombres, porque no los voy a dar.

Pero, por lo que dicen, son del propio Gobierno o de los partidos que lo apoyan…

Entendamos que este es un gobierno de cambio, que es un gobierno con un líder progresista en un país en donde que un hombre que estuvo en las armas, que ha hecho los debates más fuertes contra el establecimiento en la política, incluso contra el establecimiento económico, y necesita que quienes estén al lado de él lo rodeen, lo acompañen y sepan que hay una ruta hacia donde ir y unas metas por lograr. Hemos logrado algunas importantes. Aunque no hemos pasado todo en el Gobierno, todo lo que hemos querido, y quedan unas tareas pendientes importantes. Queda, por decir algo, la prohibición del fracking; queda por hacer un buen acuerdo y sacar una buena reforma a la salud, no un Código de Hammurabi, sino una buena reforma de salud. Quedan por terminar la reforma laboral y la ley de Ecominerales, entre otros asuntos, pero yo sí veo un avance y destrabe. Hasta hace unos meses parecía imposible, pero sí fue posible y estamos dando resultados.

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¿Está tranquilo con la reforma pensional, ministro, o le asusta la Corte Constitucional?

Totalmente tranquilo. Ese texto fue publicado en la Gaceta del Congreso y es obligación de los congresistas leer la Gaceta. Los congresistas juiciosos leen la Gaceta, conocen los textos y saben qué se va a debatir. Los que no son juiciosos, profieren alaridos en las plenarias, pero no conocen de fondo qué es lo que está pasando. De manera que yo sí prefiero el examen pausado de magistrados expertos en derecho constitucional y, por ende, que conocen el derecho parlamentario, y no a quienes trinan sin sustento. Hace ya más de 40 días que en una Gaceta estaba ese texto, pero no se dieron cuenta de eso y por eso están reclamando la falta de publicidad.

Ministro, usted dijo que se necesitaba una ley para enmendar algunos puntos de la pensional…

Mire, la reforma pensional salió bastante bien. Hay un par de cosas que yo, particularmente, hubiese preferido que quedaran del texto de Cámara, pero teníamos que definir si hacíamos una obra perfecta o sacábamos la obra. Entonces, si quedaron un par de cosas, pues revisemos. Revisemos si se necesita realmente otra reforma o una pequeña ley de uno o dos artículos o a través de la reglamentación, vía decreto, que reglamente la ley, o incluso con resoluciones, para arreglar eso. Pero la reforma es bastante buena, está al otro lado y habrá que pensar con tranquilidad. Pero todo esto se da en un momento de alta polarización y se olvidaron que era una reforma de 90 artículos y los otros 88 no nos generan ningún tipo de preocupación.

¿Qué va a pasar después del 20 de julio con el Congreso, cuando ya no estén Iván Name, un contradictor, ni Andrés Calle, un aliado? ¿Mantendrá a los aliados en Cámara?

Pues es lo ideal, ¿no? Los gobiernos cuando tienen mayorías, como evidentemente tenemos en Cámara y tenemos un grupo muy importante en Senado, buscan que quienes dirijan los debates sean personas solidarias con el programa de gobierno. De manera que muy seguramente hablaremos con los compañeros buscando que quien logre llegar a la presidencia de la Cámara sea solidario. Ahora, ellos nos dirán quién. Uno lo que pediría es una cualidad en particular y es que sea solidario con el programa de gobierno.

El nombre del conservador Efraín Cepeda, quien asumirá las riendas del Senado y no es muy cercano a la Casa de Nariño, ¿les da tranquilidad?

A mí en particular me da tranquilidad. Y ya he hablado con él. Yo con Efraín hablo mucho, porque es viejo compañero de Senado. Es el parlamentario más veterano que hay, y el segundo más veterano era yo, pero me retiré. Efraín es un hombre de buenas formas y defiende sus principios, sus cosas, y creo que podrá dar una buena garantía, si el Congreso decide elegirlo presidente del Senado, a la oposición y a los partidos independientes. Y yo, como Gobierno, me sentiría tranquilo con Efraín Cepeda.

¿Y en la Cámara quién le daría más tranquilidad, Katherine Miranda o Martha Alfonso?

Esperemos que definan los compañeros del Partido Verde, que creo que los acuerdos señalan eso. En algún momento se puede generar ahí un debate. Pero hay ahí buenos nombres, hombres y mujeres, que perfectamente pueden generar una buena conducción para los debates.

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¿Usted va a ayudar a organizar eso, ministro, o piensa retirarse ahora que está en un momento tranquilo?

Hay que irse de la mesa cuando se está ganando. Pero yo creo en este proyecto. Hay una cosa que poca gente sabe. Yo acompañé mucho el proceso de paz desde el Cauca, con el M-19. Yo era el presidente caucano por la paz y trabajé con monseñor Alberto Giraldo y con monseñor Samuel Silverio; yo era un pelado, concejal y estudiante de la Universidad del Cauca. Cuando se hizo ese proceso de paz, algún día Carlos Pizarro me dijo que le gustaría que yo fuera el candidato del M a la alcaldía de Popayán; y me lo dijo delante de varias personas. Y yo le dije al comandante Pizarro, a quien le decían Antonio, que yo no quería ser candidato, sino que quería ser alcalde. Me vuelvo candidato por el Partido Liberal y los del M me terminan apoyando; por eso, en el 92 llegué a la alcaldía como candidato del Partido Liberal en alianza con la Alianza Democrática M-19.

¿Se siente cercano al petrismo?

En mi paso por el Congreso coincidí muchas veces en posiciones que Gustavo Petro, desde su posición política, defendía. En algunas tuvimos diferencias y dimos debates, fuertes; pero de 24 años que estuve en el Congreso, 20 estuve en oposición. He tenido una línea coherente. Y la única vez que acompañé a un gobierno que ganó fue la reelección de Juan Manuel Santos por los temas de paz. Porque yo creía en eso y creo que es una salida que necesita el país, de resto acompañé otras opciones políticas que no ganaron, no estuve con la derecha y me siento cómodo en este proyecto.

¿Pero eso qué quiere decir, sale o no antes del 20 de julio cuando Petro dijo que se materializará el ajuste a su gabinete?

Esa es una decisión del señor presidente. Si el presidente necesita que este ministro ayude un tiempo más, me lo dirá. Yo también hablaré con él, porque uno también tiene energías que a veces se agotan.

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¿Se siente agotado, ministro?

No, yo tengo energía para mucho tiempo. Pero hay distintos espacios, uno no siempre tiene que estar en un mismo espacio. Si el presidente cree que se le puede ayudar en la construcción de lo que tiene que ser la nueva relación con el Congreso, pues yo pensaría que hay que relanzarla. Voy a contar una infidencia: yo le he dicho al presidente que creo es el momento de un gabinete surgido de un acuerdo nacional legislativo. Yo sí pienso que es un buen momento para sentarse con partidos que fueron solidarios, comenzando por el Pacto que es el de la casa, siguiendo con las organizaciones indígenas que nos han apoyado, con los partidos independientes como la ASI y otros que nos han apoyado. Pero hay otros partidos que han sido muy solidarios: las bancadas del Liberal y de La U fueron fundamentales. Ha habido una posición, en algunos casos, digamos, diferente, pero amable con el Partido Conservador. Buena parte de los verdes fueron fundamentales para la agenda legislativa. Yo me acercaría más a una relación con Comunes, pues esos cinco votos en Cámara y cinco en Senado han sido fundamentales para lograr mayorías. De manera que yo sí creo que el Gobierno debería pensar en un relanzamiento de una expresión política en el Ejecutivo.

¿El presidente sí está dispuesto nuevamente a abrir su círculo? Hace poco dijo que se arrepentía precisamente de haber hecho eso…

Pues él me oye, no sé si me haga caso. Yo no sé si me hará caso, pero por lo menos me oye y yo sí creo que la apuesta debería ser esa, volverse a abrir un poco con el gabinete. Yo le apostaría a eso, yo le apostaría a un acuerdo nacional. La última encuesta de CELAC dice que buena parte de los colombianos creen en presidente, por lo que le dije a él que es el momento de no estar en la mitad de la encuesta, sino en la parte de arriba. Y para estar en la parte de arriba, llamar a más gente que ayude puede ser buena idea.

¿Eso también implica bajarle el tono a lo de la Asamblea Constituyente y todos esos relatos?

Un gobierno que logra sacar una agenda legislativa como la que sacó, que logra sacar la reforma social más importante en las últimas décadas, que en el último día de sesiones el Congreso le entrega la confianza de un cupo de endeudamiento de 17.607 millones de dólares, es un gobierno que no tiene bloqueo institucional. ¡Reconozcámoslo! Es un gobierno que puede y tiene que dialogar con el Congreso, y que tiene que mantener un diálogo con otros sectores de la sociedad. Que otros sectores vean el ejemplo de lo que el Gobierno y el Congreso pudieron hacer juntos y trabajemos en otros temas. Estamos listos.

¿Para eso se necesita que el propio presidente le baje al tono?

Presidente y sociedad, y oposición también. Y también los sectores económicos, que saben hacer oposición.

El presidente ha dicho que sí hay bloqueo para implementar el Acuerdo de Paz con las Farc y que por eso debe denunciar al Estado colombiano ante el Consejo de Seguridad de la ONU. ¿Está de acuerdo?

Con el proceso de paz ha faltado más compromiso de varios sectores. El presidente dice, por ejemplo, que el punto uno del acuerdo en la lógica del proceso de paz implica que hagamos una reforma agraria para que se acabe la violencia rural. Y en eso siento que en general la sociedad, todos los actores de la sociedad, ha sido un poco tacaña con entregar instrumentos. Pero yo creo que los vamos a terminar obteniendo. También está el esquema institucional, porque el manejo institucional que tiene un gobierno es muy farragoso, es muy difícil, y se termina enredando en una tecnocracia que tiene otra lógica y eso afecta el ritmo con el que uno quisiera adelantar sus programas. Pero bueno, esas son las reglas de juego en las que jugamos, las que recibimos y las que tenemos que aceptar. Ahora vamos cambiándolas poco a poco. Eso no se cambia de la noche a la mañana.

¿Y sí se requiere ir a denunciar al Estado colombiano ante el Consejo de Seguridad?

En algún momento tocaría, pero antes de que lleguemos allá, yo sí creo que valdría la pena hacer caso del llamado al acuerdo nacional y hacer una reflexión seria, serena, tranquila, sobre si hemos sido capaces de cumplir o no cumplir los acuerdos, e intentar hacer lo que tengamos que hacer para no meter a la comunidad internacional en esto.

El presidente tiene previsto estar el 11 de julio ante ese organismo de la ONU. ¿Se está equivocando al hacerlo en este momento?

Él tiene elementos que evidentemente aportará. Yo conozco al señor presidente y serán difíciles. Pero yo sí creo que es un buen momento para que revisemos en dónde estamos fallando y veamos cómo podemos mejorar, cómo podemos hacer más ágil la adquisición de tierras; también en cómo hacer más ágil, que también puede ser en parte culpa nuestra, la ejecución de programas de desarrollo rural. Podemos vencer la violencia si somos capaces de cambiar la economía. Entonces, ¿cómo cambiar la economía? ¿Cómo dejar de ser tan pacatos y ser capaces de decir, por ejemplo, que si el mundo está abierto a la legalización de la marihuana para uso recreacional, aquí dejamos aún que sea un elemento de conflicto y de muerte? Necesitamos hablarnos un poco al espejo como sociedad. Yo sí creo que hay cosas que nosotros deberíamos revisarnos como sociedad y tratar de hacer acuerdos para superar esas taras y trabas que tenemos.

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¿Qué está haciendo el Gobierno para superar la ola violenta que está golpeando el suroccidente?

Los estamos combatiendo. No pasaba nada en la zona del Micay (Cauca), porque se lo habíamos entregado totalmente a estas organizaciones ilegales que se han dedicado a sus negocios de drogas ilícitas, de armas y otras cosas. Y cuando queremos recuperar estos espacios, pues evidentemente se sienten golpeados y tratan de golpearnos en otros lados. Este Gobierno está combatiendo. El presidente pide más resultados. Sus ministros pedimos más resultados. Y yo siento que las Fuerzas Militares y de Policía vienen avanzando en unas acciones que se intensificarán en los próximos días y que van a dar resultados.

¿El país será por fin testigo de la retoma del control en esta región del país?

Pues yo veo a nuestra Fuerza Pública, que es muy profesional, preparándose para unas acciones muy fuertes que el propio presidente ha ordenado.

¿Eso incluirá acudir de nuevo a los bombardeos?

Es que los bombardeos no están prohibidos. Nadie ha dicho que no se puede bombardear. Lo que pasa es que entendamos cuál es la lógica. Cuando a un niño de 14 o 15 años lo cogen y se lo llevan para la guerrilla, no se fue de guerrillero; se lo llevaron y es casi que un rehén de la guerra. Coger a unos niños que el Estado no fue capaz de proteger para que no se los llevaran a la guerrilla y luego bombardearlos, a mí me parece que es un crimen. Tenemos que hacer mucha inteligencia para saber cuándo usar y cuándo no esa ventaja militar que tenemos. Pero en los combates se bombardea, lo que pasa es que somos muy prudentes.

Ministro, ¿en qué va la paz total?

Se hace con quien quiere y se combate al que no quiere. Así de claro.

¿Sí va a haber algún acuerdo durante el gobierno del presidente Petro?

Yo esperaría que sí.

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¿Para dónde va el gobierno del presidente Petro en este segundo tiempo?

Nosotros debemos concretar programas; acelerar la reforma agraria, construir las universidades y los colegios que les ofrecimos a los colombianos, trabajar con la acción comunal en cientos de lugares. También hacer las vías que se necesitan. Además, entender que la economía no solo está al norte, que también al sur hay posibilidades gigantescas de hacer negociaciones, de hacer comercio, de llevar lo que nosotros producimos y traer cosas que nos puedan servir. Y tenemos que hacer cosas más fuertes en seguridad ciudadana, porque este es un país que este año probablemente esté cerca de los 7 millones de turistas. Podemos hacer un pacto por la convivencia y por el desarrollo de nuevas economías.

¿Ve viable que el progresismo en el 2026 siga en el poder?

Es nuestra aspiración. Yo sí creo que una alianza de sectores de centro, centro-izquierda y el progresismo tienen una gran posibilidad si somos capaces de rematar bien el Gobierno.

En video: Así le fue al gobierno Petro en el Congreso

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