“Políticos como Petro están causando serias afectaciones a las libertades”

Invité a Carmen Aristegui a esta charla en El Espectador no solo por su trayectoria periodística, por la que ha recibido galardones como el Premio Gabo, el Maria Moors Cabot de la Universidad de Columbia y el Gran Premio de la Sociedad Interamericana de Prensa, sino por su reconocida visión del continente a través de su programa de entrevistas en la cadena de televisión CNN en Español y de su canal digital Aristegui Noticias. (Vea la entrevista al investigador Eduardo Sáenz Rovner sobre la historia del narcotráfico en Colombia).

México vive días históricos. Claudia Sheinbaum fue elegida primera mujer presidenta, cargo que asumirá desde el 1.° de octubre hasta 2030. ¿Qué tan importante es lo que viene para tu país?

Lo calificas perfectamente. Es un momento histórico, sin la menor duda. Es la primera vez que tenemos una mujer presidenta y eso ya por sí mismo hay que celebrarlo. Desde luego, hay muchas interrogantes acerca de lo que se perfila para México por diferentes cuestiones, principalmente por un conjunto de iniciativas de reforma constitucional que el presidente actual, Andrés Manuel López Obrador, envió al Congreso el pasado 5 de febrero. Estamos hablando de 20 iniciativas, 18 de las cuales serían modificaciones a la Constitución, de asuntos tan trascendentales como el sistema de justicia y el tema militar, y queremos saber cómo va a ser la identidad política de Claudia Sheinbaum frente a asuntos de tal trascendencia.

Ella llegó a la presidencia respaldada por Morena, que es el movimiento político de López Obrador, y tú has subrayado ese interrogante de qué tanto influirá en su mandato. ¿Tiene carácter e independencia para gobernar?

Ese es uno de los principales puntos de polémica en México. La propia Claudia Sheinbaum lo ha verbalizado, ha dicho que hay misoginia al poner en duda su identidad en relación con López Obrador (AMLO). Es el fantasma de lo que allá llamamos máxima: que sería que el presidente gobernara a través suyo, lo cual sería una tragedia para México. Hay algún sustento para tener un grado de sospecha, sobre todo cuando está sucediendo lo que te acabo de mencionar, que el presidente que se tiene que ir deja 20 iniciativas enormes.

¿Eso le quita margen de maniobra o la percibes capaz de un mandato propio?

Le deja una herencia bastante fuerte y casi nulo margen para poder replantear estas iniciativas. Le estrechó demasiado el espacio para poder abrir la discusión del gobierno que se va. Ahí están las preguntas y las dudas abiertas al respecto. Pero, sin duda, es una mujer inteligente, una mujer preparada, una científica; tiene grados doctorales importantes en materia académica, tiene un perfil muy interesante. Ella ya gobernó. Fue jefa de gobierno de la capital del país. No es una improvisada. No hay la menor duda de que tiene méritos propios y que es un tema relevante que alguien como ella, con su trayectoria, pueda ejercer la Presidencia de México. Pero también es verdad que la figura de AMLO es muy potente y que aunque él ha dicho mil veces que se va a su rancho en Palenque a dedicarse a estudiar la cuestión prehispánica, pues queda la duda de si realmente va a hacer lo necesario para salir del mapa político.

Tú naciste y vives en Ciudad de México. ¿Qué impresión te dejó el mandato de ella en el Distrito Federal entre 2018 y 2024?

Esa capital es ingobernable por ella o por cualquiera. Es una ciudad gigante y fascinante. Digamos que hubo una buena gestión, aunque hubo eventos muy lamentables, como un incidente trágico por la línea 12 del metro, que costó vidas, y aún está la duda de qué fue lo que sucedió ahí, si fue producto del desarrollo mismo del proyecto o fue un tema de falta de mantenimiento producto de una mala gestión. Pero en general hubo una gestión apropiada, razonablemente eficiente y es su mejor carta de presentación en términos de gobierno.

Sabiendo del poder corruptor del crimen organizado, que afecta tanto a México como a Colombia, ¿le ves personalidad para enfrentarse también a esa responsabilidad?

Sea ella o cualquier otra persona, es muy difícil imaginar qué puede pasar cuando llevamos demasiados años en México sin una solución, sin una ruta por lo menos, que nos haga imaginar un desmonte de la estructura criminal que domina buena parte de república mexicana. No lo ha logrado ningún otro presidente hombre, porque todos han sido hombres, y ella no lo logrará si no da pasos para encontrar una respuesta extraordinaria a un fenómeno extraordinario, que implica tener a miles de personas desaparecidas. Eso no puede responderse con el sistema de justicia ordinario. En Colombia ustedes han hecho cosas en este tiempo frente a lo que les ha tocado vivir, han buscado figuras distintas a las del orden judicial, jurídico y hasta político para encontrar salidas a lo que se ha acumulado y se ha convertido en un fenómeno gigantesco de miles de desaparecidos, de asesinados, de espacios muy amplios del territorio capturados por el crimen organizado. Yo confío en que ella se sacuda las telarañas que han permanecido en la política mexicana por demasiado tiempo y encuentre con pensamiento científico, con pensamiento estratégico, qué tipo de respuesta merece México para encontrar la salida. No sé si lo hará, pero deseo fervientemente que ella, su equipo y la propia sociedad digan ¡basta! Lo que nos sucede no podemos dejarlo como como una realidad inamovible, como ha sucedido en los últimos lustros.

Los últimos 20 años se ha hablado de la intensificación de la lucha contra el narcotráfico en México y uno se pregunta: ¿ha servido para algo?

Pues no, sinceramente que no, porque lo que ha sucedido es la militarización, se ha transferido la tarea de la seguridad pública, se ha desmantelado toda la estructura policiaca y ha quedado en manos del Ejército desde los mandatos de Felipe Calderón, Enrique Peña Nieto y ahora Andrés Manuel López Obrador, que lo exacerbó. Hoy tenemos entre las 20 iniciativas que te cité una que busca darles todavía más poder a los militares para efectos de enfrentar todo este tema, pero no ha habido buenos resultados ni con policías ni con militares, así que estamos en un punto muy delicado porque debe haber un replanteamiento profundo para encontrar una nueva realidad para México.

Y de por medio está el periodismo. Me llamó la atención que Claudia Sheinbaum firmó un documento que le propuso Reporteros Sin Fronteras, comprometiéndose a defender la libertad de prensa y la seguridad de los periodistas. ¿Qué tan real puede ser eso sabiendo que en el mandato de López Obrador van 37 asesinados, el último esta semana en Chiapas?

El tema de la prensa y el poder político en México no está tan lejano de lo que está pasando en Colombia y otros países del mundo. Lo que estamos viendo es un patrón de conducta política en donde los líderes, los presidentes, han encontrado que es redituable identificar a los periodistas, como diría Donald Trump, como enemigos del pueblo.

Precisamente ese es el tema de debate de estos días en Colombia con el presidente Gustavo Petro.

Eso acaba siendo una relación terriblemente dañina para los periodistas y para la democracia. Los políticos que han incursionado, como Petro, López Obrador o muchos otros, están causando serias afectaciones a las libertades. Eso pasa cuando el líder político principal de un país se dedica a denostar, desacreditar, buscar calculadamente dañar los dos ejes principales de lo que es un periodista: confianza y credibilidad, la relación con su público, sus lectores, sus cibernautas, sus audiencias. Y estos líderes políticos tipo Petro, AMLO y otros han encontrado que les viene bien dinamitar o intentar dinamitar esos factores fundamentales del trabajo periodístico. ¿Y qué produce eso? Produce réditos políticos para ellos, pero produce también, entre otras cosas, autocensura, intimidación.

¿Te sientes segura haciendo periodismo en México en ese ambiente? Eso teniendo en cuenta antecedentes como que tuviste que enfrentar una persecución durante el gobierno de Enrique Peña Nieto en 2014, por denunciar sus excesos patrimoniales, y ahora he visto a López Obrador dedicándote discursos descalificadores y amenazantes.

No lo quiero personalizar. No quiero decir yo me siento segura o no me siento segura. Me refiero en general al clima, a la circunstancia. Más allá de lo que puede pasar con una periodista que está recibiendo ataques directamente del presidente de la República, por más grave que sea, no puede ser más grave que los periodistas asesinados. La peor forma de silenciamiento de alguien es matando a esa persona; eso es brutal, y si no acabamos de entenderlo hay que decirlo en voz alta: cuando se mata un periodista se mata el derecho de la sociedad a estar informada. No solo podemos seguir diciendo: ¡caray, mataron a otro periodista, qué mala cosa para él y para su familia! Lo que se está matando es el derecho de la sociedad a estar informada, una realidad tremendamente grave si vemos la impunidad, casi del 99 %, que acompaña estos asesinatos.

Estamos en la sala de redacción de “El Espectador”. Nuestro director insigne, Guillermo Cano Isaza, fue asesinado por el cartel de Medellín. ¿Quedan periodistas tan valientes como él para denunciar el crimen organizado?

Para mí es un privilegio estar aquí. Es algo legendario, icónico. Y sí, quedan periodistas valientes, pero el trabajo periodístico no debería requerir heroicidad. En el mundo ideal, que no existe, los periodistas tendríamos que ser personas que nos dedicamos a informar, a señalar cuestiones que el público tiene derecho a saber. Pero hoy si un periodista sortea el temor o las circunstancias adversas, se pone frente a la información y la transmite al público, pues se considera prácticamente un acto de heroísmo. Este es el principal indicador de que algo anda muy mal.

Aparte de eso, son perseguidos judicialmente o tecnológicamente. Por ejemplo, a ti y a tu hijo te seguían con ese famoso sistema Pegasus. ¿Eso todavía se usa contra los periodistas en México?

En este momento no podría decirte si se sigue usando contra los periodistas. Se sabe que se sigue usando porque el Ejército mantiene contrato con la proveeduría de Pegasus, caso suficientemente documentado en México sobre el uso masivo de una herramienta tan intrusiva y siniestra que desarrolló la empresa israelí. Son herramientas muy poderosas que cuando se han usado para combatir el crimen, el terrorismo, pues son muy eficaces. Pero también es verdad que los políticos caen en esa tentación de usarla contra sus adversarios y sus críticos. En mi caso, junto a otros periodistas, fuimos a presentar una denuncia ante la Procuraduría General de la República y tengo el tristísimo honor de ser la primera víctima reconocida judicialmente por el caso Pegasus y que se abriera una investigación judicial que sigue en curso.

Hablaste de impunidad. ¿Cómo reformar el sistema judicial mexicano para disminuirla? Por ejemplo, en el caso tuyo, el único detenido ya está libre.

Sí, exacto. No tengo la respuesta. Pero te digo una cosa: ya no hay duda en México de que debe haber una reforma de raíz para el tema de la justicia. Justo ahora que tú y yo estamos conversando está discutiéndose en mi país una de las 20 iniciativas enviadas por López Obrador para reformar la Constitución y está impulsando un tipo de reforma cuya esencia no parece que vaya a resolver el problema, sino lo va a agudizar porque puede ser realmente catastrófico llevar al voto popular la designación de magistrados y jueces. Es una idea bastante inusual. Lo hace Bolivia, lo hace a su manera Suiza con los cantones, hay algo en Estados Unidos con los jueces locales, pero aquí estamos hablando de que el mundo en general no tiene esa manera de elegir a las figuras técnicas que van a juzgar a las personas. Entonces en este momento México tiene una realidad inocultable que es que su sistema de justicia está colapsado y hay que hacer algo, pero la iniciativa puede generar que un poder de la República quede absorbido por otro poder, que sea el Ejecutivo el que tenga a su servicio jueces a su modo, más si tú tienes una maquinaria electoral como la que demostró tener el pasado 2 de junio con la elección presidencial. La cosa, que ya viene mal, podría ponerse peor.

Después de esa persecución, ¿te han amenazado o hay alguna causa judicial en tu contra?

No, tuve durante todo el sexenio de Peña Nieto varios juicios. Fue una persecución judicial y gané todos. Tengo abierto el juicio que yo intenté promover en mi defensa donde yo reclamaba que el contrato que yo había suscrito con la empresa de radio donde yo prestaba mis servicios (MVS Noticias) había roto unilateralmente ese contrato y ese contrato contenía un código de ética y contenía un clausulado en donde no había ninguna justificación legal para terminarlo. Como no se permitió que el juicio se desarrollara, nos fuimos a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos a quejarnos por denegación de justicia y fue admitido ese reclamo de la periodista versus el Estado mexicano, que está en curso. No lo hice pensando en que se me vaya a resolver algo en México, sino para crear un precedente donde los periodistas de todo el continente tengamos una herramienta de defensa frente la actuación arbitraria de un concesionario de un bien público que es el espectro radioeléctrico.

Durante el gobierno de Peña Nieto fuiste censurada. ¿Después de eso te has sentido bajo censura o autocensura por presión política o violenta?

No he vivido la experiencia de autocensura, aunque existe permanentemente entre los periodistas esa circunstancia de querer decir algo y no atreverte. Trabajo a partir del criterio, que es otra cosa, que te lleva a decir esto lo publico, no lo publico, pero no por censura, sino por rigor periodístico. Hasta que estoy 100 % segura de que algo tiene el rigor, los datos, la información suficiente para que sea presentado públicamente. Esa es la autocontención aceptable y requerida para el trabajo periodístico. Lo otro tiene que ver con una autocensura, que puede ser producto de lo que estamos hablando de saber que si tú publicas o dices algo, esa persona que es el presidente de la República o el poder en turno te va a rajar con una andanada de agresiones tremendas. Si tú aceptas eso, pues se habrá logrado el propósito de las personas que teniendo poder enorme, lo usan para intimidarte. Esa es la batalla de todos los días y no me he autocensurado, así el presidente de México se burle de mí y me diga “Carmen Aristegui, la paladín de la libertad”, queriéndome hacer enojar. Yo lo que hago es sonreír y seguir informando.

Sigues con mucha seriedad el caso colombiano, has venido muchas veces a Colombia y has entrevistado a los principales dirigentes políticos del país. ¿Qué impresión te dejan estos dos primeros años del gobierno Petro?

Pues estos días estoy preocupada por María Jimena Duzán y las manifestaciones del gobierno frente a la libertad de prensa. Veo que Gustavo Petro se parece mucho a AMLO o AMLO a Petro. Al final, vemos que estamos con un modelo de relación: que algunos líderes políticos están encontrando que les viene bien tratar de dinamitar la credibilidad de los periodistas, de los críticos, de una manera contraria a los estándares democráticos. Porque si un presidente, Petro, AMLO o cualquier otro, encuentra redituable dañar la tarea periodística es que nunca entendió que el periodismo es un factor sine qua non de las democracias. Me preguntas por Petro y mi percepción es que ha decidido tristemente, por lo menos en esta parte, replicar lo que en otros lugares del mundo significa poner a los periodistas en una circunstancia de vulnerabilidad importante. No solamente es el ataque del presidente en contra del periodista o del crítico, sino lo que desata a través de las redes sociales.

¿Es un síntoma de la época de autoritarismos y populismos que vive América Latina: por un lado los Milei y Bukele, por el otro los Maduro y Petro?

Estamos en las crisis de las democracias, una crisis hecha de muchas cosas. Esta circunstancia involucra lo que yo llamaría un cambio civilizatorio en la propia comunicación. O sea, se han trastocado todos los ejes del periodismo tradicional y de la comunicación en general del mundo. Los periodistas, nosotros mismos, estamos en un desafío permanente porque tenemos una realidad inocultable que cruza por la feliz accesibilidad de todo mundo a tener un celular, pero esa posibilidad de inmediatez y de comunicarnos es un cambio civilizatorio muy fuerte y eso incluye cosas positivas, luminosas y terroríficas. Estamos tratando de entender cómo los periodistas logramos que esta tarea nuestra sea reinvindicada y perdure.

Otra realidad que sigues es Estados Unidos. ¿Parece inevitable otro mandato de Trump, a menos que Biden se haga a un lado?

La posibilidad real de que Donald Trump repita en la presidencia de Estados Unidos es algo que sacude: que la gran democracia del mundo tenga frente a sí la posibilidad de que un individuo con esas características regrese a la Casa Blanca. Condenado pero inmune, acompañado de una Suprema Corte que le ha dicho usted tiene todas estas ventajas y esta es la posibilidad de que siga adelante con su campaña. Para Estados Unidos y para el mundo es una cosa gravísima. Y lo que sucedió con Joe Biden en el debate, pues a todos nos llevó a la pregunta de si efectivamente debe o no continuar con esta candidatura. No tengo ni idea de qué pueda pasar, si los demócratas cambiarán por otra figura, como Michelle Obama, que es archipopular. No sé quién podría tomar la estafeta en tan corto tiempo, pero ese es el dilema, porque no parecería que Biden esté en plan de autocrítica para decir sí, es mejor que me haga a un lado.

Para terminar quiero preguntarte ¿qué más te falta hacer en periodismo?

Siempre faltará hacer cosas en periodismo y en la vida misma. El periodismo es una tarea inacabable.

Aprovecho para darte las condolencias por la muerte de tu padre, Helios Aristegui, un migrante español que terminó refugiado en México escapando de la Guerra Civil española. ¿Él influyó en ti al dedicar tu vida al periodismo?

Gracias. Mi padre llegó de niño. Yo soy nieta e hija de refugiados españoles en México, que huyeron de la dictadura del franquismo. Y sí, pues esa historia es muy probable que haya impactado en mí y de alguna manera me llevó a tomar la decisión de ser periodista.

Invité a Carmen Aristegui a esta charla en El Espectador no solo por su trayectoria periodística, por la que ha recibido galardones como el Premio Gabo, el Maria Moors Cabot de la Universidad de Columbia y el Gran Premio de la Sociedad Interamericana de Prensa, sino por su reconocida visión del continente a través de su programa de entrevistas en la cadena de televisión CNN en Español y de su canal digital Aristegui Noticias. (Vea la entrevista al investigador Eduardo Sáenz Rovner sobre la historia del narcotráfico en Colombia).

México vive días históricos. Claudia Sheinbaum fue elegida primera mujer presidenta, cargo que asumirá desde el 1.° de octubre hasta 2030. ¿Qué tan importante es lo que viene para tu país?

Lo calificas perfectamente. Es un momento histórico, sin la menor duda. Es la primera vez que tenemos una mujer presidenta y eso ya por sí mismo hay que celebrarlo. Desde luego, hay muchas interrogantes acerca de lo que se perfila para México por diferentes cuestiones, principalmente por un conjunto de iniciativas de reforma constitucional que el presidente actual, Andrés Manuel López Obrador, envió al Congreso el pasado 5 de febrero. Estamos hablando de 20 iniciativas, 18 de las cuales serían modificaciones a la Constitución, de asuntos tan trascendentales como el sistema de justicia y el tema militar, y queremos saber cómo va a ser la identidad política de Claudia Sheinbaum frente a asuntos de tal trascendencia.

Ella llegó a la presidencia respaldada por Morena, que es el movimiento político de López Obrador, y tú has subrayado ese interrogante de qué tanto influirá en su mandato. ¿Tiene carácter e independencia para gobernar?

Ese es uno de los principales puntos de polémica en México. La propia Claudia Sheinbaum lo ha verbalizado, ha dicho que hay misoginia al poner en duda su identidad en relación con López Obrador (AMLO). Es el fantasma de lo que allá llamamos máxima: que sería que el presidente gobernara a través suyo, lo cual sería una tragedia para México. Hay algún sustento para tener un grado de sospecha, sobre todo cuando está sucediendo lo que te acabo de mencionar, que el presidente que se tiene que ir deja 20 iniciativas enormes.

¿Eso le quita margen de maniobra o la percibes capaz de un mandato propio?

Le deja una herencia bastante fuerte y casi nulo margen para poder replantear estas iniciativas. Le estrechó demasiado el espacio para poder abrir la discusión del gobierno que se va. Ahí están las preguntas y las dudas abiertas al respecto. Pero, sin duda, es una mujer inteligente, una mujer preparada, una científica; tiene grados doctorales importantes en materia académica, tiene un perfil muy interesante. Ella ya gobernó. Fue jefa de gobierno de la capital del país. No es una improvisada. No hay la menor duda de que tiene méritos propios y que es un tema relevante que alguien como ella, con su trayectoria, pueda ejercer la Presidencia de México. Pero también es verdad que la figura de AMLO es muy potente y que aunque él ha dicho mil veces que se va a su rancho en Palenque a dedicarse a estudiar la cuestión prehispánica, pues queda la duda de si realmente va a hacer lo necesario para salir del mapa político.

Tú naciste y vives en Ciudad de México. ¿Qué impresión te dejó el mandato de ella en el Distrito Federal entre 2018 y 2024?

Esa capital es ingobernable por ella o por cualquiera. Es una ciudad gigante y fascinante. Digamos que hubo una buena gestión, aunque hubo eventos muy lamentables, como un incidente trágico por la línea 12 del metro, que costó vidas, y aún está la duda de qué fue lo que sucedió ahí, si fue producto del desarrollo mismo del proyecto o fue un tema de falta de mantenimiento producto de una mala gestión. Pero en general hubo una gestión apropiada, razonablemente eficiente y es su mejor carta de presentación en términos de gobierno.

Sabiendo del poder corruptor del crimen organizado, que afecta tanto a México como a Colombia, ¿le ves personalidad para enfrentarse también a esa responsabilidad?

Sea ella o cualquier otra persona, es muy difícil imaginar qué puede pasar cuando llevamos demasiados años en México sin una solución, sin una ruta por lo menos, que nos haga imaginar un desmonte de la estructura criminal que domina buena parte de república mexicana. No lo ha logrado ningún otro presidente hombre, porque todos han sido hombres, y ella no lo logrará si no da pasos para encontrar una respuesta extraordinaria a un fenómeno extraordinario, que implica tener a miles de personas desaparecidas. Eso no puede responderse con el sistema de justicia ordinario. En Colombia ustedes han hecho cosas en este tiempo frente a lo que les ha tocado vivir, han buscado figuras distintas a las del orden judicial, jurídico y hasta político para encontrar salidas a lo que se ha acumulado y se ha convertido en un fenómeno gigantesco de miles de desaparecidos, de asesinados, de espacios muy amplios del territorio capturados por el crimen organizado. Yo confío en que ella se sacuda las telarañas que han permanecido en la política mexicana por demasiado tiempo y encuentre con pensamiento científico, con pensamiento estratégico, qué tipo de respuesta merece México para encontrar la salida. No sé si lo hará, pero deseo fervientemente que ella, su equipo y la propia sociedad digan ¡basta! Lo que nos sucede no podemos dejarlo como como una realidad inamovible, como ha sucedido en los últimos lustros.

Los últimos 20 años se ha hablado de la intensificación de la lucha contra el narcotráfico en México y uno se pregunta: ¿ha servido para algo?

Pues no, sinceramente que no, porque lo que ha sucedido es la militarización, se ha transferido la tarea de la seguridad pública, se ha desmantelado toda la estructura policiaca y ha quedado en manos del Ejército desde los mandatos de Felipe Calderón, Enrique Peña Nieto y ahora Andrés Manuel López Obrador, que lo exacerbó. Hoy tenemos entre las 20 iniciativas que te cité una que busca darles todavía más poder a los militares para efectos de enfrentar todo este tema, pero no ha habido buenos resultados ni con policías ni con militares, así que estamos en un punto muy delicado porque debe haber un replanteamiento profundo para encontrar una nueva realidad para México.

Y de por medio está el periodismo. Me llamó la atención que Claudia Sheinbaum firmó un documento que le propuso Reporteros Sin Fronteras, comprometiéndose a defender la libertad de prensa y la seguridad de los periodistas. ¿Qué tan real puede ser eso sabiendo que en el mandato de López Obrador van 37 asesinados, el último esta semana en Chiapas?

El tema de la prensa y el poder político en México no está tan lejano de lo que está pasando en Colombia y otros países del mundo. Lo que estamos viendo es un patrón de conducta política en donde los líderes, los presidentes, han encontrado que es redituable identificar a los periodistas, como diría Donald Trump, como enemigos del pueblo.

Precisamente ese es el tema de debate de estos días en Colombia con el presidente Gustavo Petro.

Eso acaba siendo una relación terriblemente dañina para los periodistas y para la democracia. Los políticos que han incursionado, como Petro, López Obrador o muchos otros, están causando serias afectaciones a las libertades. Eso pasa cuando el líder político principal de un país se dedica a denostar, desacreditar, buscar calculadamente dañar los dos ejes principales de lo que es un periodista: confianza y credibilidad, la relación con su público, sus lectores, sus cibernautas, sus audiencias. Y estos líderes políticos tipo Petro, AMLO y otros han encontrado que les viene bien dinamitar o intentar dinamitar esos factores fundamentales del trabajo periodístico. ¿Y qué produce eso? Produce réditos políticos para ellos, pero produce también, entre otras cosas, autocensura, intimidación.

¿Te sientes segura haciendo periodismo en México en ese ambiente? Eso teniendo en cuenta antecedentes como que tuviste que enfrentar una persecución durante el gobierno de Enrique Peña Nieto en 2014, por denunciar sus excesos patrimoniales, y ahora he visto a López Obrador dedicándote discursos descalificadores y amenazantes.

No lo quiero personalizar. No quiero decir yo me siento segura o no me siento segura. Me refiero en general al clima, a la circunstancia. Más allá de lo que puede pasar con una periodista que está recibiendo ataques directamente del presidente de la República, por más grave que sea, no puede ser más grave que los periodistas asesinados. La peor forma de silenciamiento de alguien es matando a esa persona; eso es brutal, y si no acabamos de entenderlo hay que decirlo en voz alta: cuando se mata un periodista se mata el derecho de la sociedad a estar informada. No solo podemos seguir diciendo: ¡caray, mataron a otro periodista, qué mala cosa para él y para su familia! Lo que se está matando es el derecho de la sociedad a estar informada, una realidad tremendamente grave si vemos la impunidad, casi del 99 %, que acompaña estos asesinatos.

Estamos en la sala de redacción de “El Espectador”. Nuestro director insigne, Guillermo Cano Isaza, fue asesinado por el cartel de Medellín. ¿Quedan periodistas tan valientes como él para denunciar el crimen organizado?

Para mí es un privilegio estar aquí. Es algo legendario, icónico. Y sí, quedan periodistas valientes, pero el trabajo periodístico no debería requerir heroicidad. En el mundo ideal, que no existe, los periodistas tendríamos que ser personas que nos dedicamos a informar, a señalar cuestiones que el público tiene derecho a saber. Pero hoy si un periodista sortea el temor o las circunstancias adversas, se pone frente a la información y la transmite al público, pues se considera prácticamente un acto de heroísmo. Este es el principal indicador de que algo anda muy mal.

Aparte de eso, son perseguidos judicialmente o tecnológicamente. Por ejemplo, a ti y a tu hijo te seguían con ese famoso sistema Pegasus. ¿Eso todavía se usa contra los periodistas en México?

En este momento no podría decirte si se sigue usando contra los periodistas. Se sabe que se sigue usando porque el Ejército mantiene contrato con la proveeduría de Pegasus, caso suficientemente documentado en México sobre el uso masivo de una herramienta tan intrusiva y siniestra que desarrolló la empresa israelí. Son herramientas muy poderosas que cuando se han usado para combatir el crimen, el terrorismo, pues son muy eficaces. Pero también es verdad que los políticos caen en esa tentación de usarla contra sus adversarios y sus críticos. En mi caso, junto a otros periodistas, fuimos a presentar una denuncia ante la Procuraduría General de la República y tengo el tristísimo honor de ser la primera víctima reconocida judicialmente por el caso Pegasus y que se abriera una investigación judicial que sigue en curso.

Hablaste de impunidad. ¿Cómo reformar el sistema judicial mexicano para disminuirla? Por ejemplo, en el caso tuyo, el único detenido ya está libre.

Sí, exacto. No tengo la respuesta. Pero te digo una cosa: ya no hay duda en México de que debe haber una reforma de raíz para el tema de la justicia. Justo ahora que tú y yo estamos conversando está discutiéndose en mi país una de las 20 iniciativas enviadas por López Obrador para reformar la Constitución y está impulsando un tipo de reforma cuya esencia no parece que vaya a resolver el problema, sino lo va a agudizar porque puede ser realmente catastrófico llevar al voto popular la designación de magistrados y jueces. Es una idea bastante inusual. Lo hace Bolivia, lo hace a su manera Suiza con los cantones, hay algo en Estados Unidos con los jueces locales, pero aquí estamos hablando de que el mundo en general no tiene esa manera de elegir a las figuras técnicas que van a juzgar a las personas. Entonces en este momento México tiene una realidad inocultable que es que su sistema de justicia está colapsado y hay que hacer algo, pero la iniciativa puede generar que un poder de la República quede absorbido por otro poder, que sea el Ejecutivo el que tenga a su servicio jueces a su modo, más si tú tienes una maquinaria electoral como la que demostró tener el pasado 2 de junio con la elección presidencial. La cosa, que ya viene mal, podría ponerse peor.

Después de esa persecución, ¿te han amenazado o hay alguna causa judicial en tu contra?

No, tuve durante todo el sexenio de Peña Nieto varios juicios. Fue una persecución judicial y gané todos. Tengo abierto el juicio que yo intenté promover en mi defensa donde yo reclamaba que el contrato que yo había suscrito con la empresa de radio donde yo prestaba mis servicios (MVS Noticias) había roto unilateralmente ese contrato y ese contrato contenía un código de ética y contenía un clausulado en donde no había ninguna justificación legal para terminarlo. Como no se permitió que el juicio se desarrollara, nos fuimos a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos a quejarnos por denegación de justicia y fue admitido ese reclamo de la periodista versus el Estado mexicano, que está en curso. No lo hice pensando en que se me vaya a resolver algo en México, sino para crear un precedente donde los periodistas de todo el continente tengamos una herramienta de defensa frente la actuación arbitraria de un concesionario de un bien público que es el espectro radioeléctrico.

Durante el gobierno de Peña Nieto fuiste censurada. ¿Después de eso te has sentido bajo censura o autocensura por presión política o violenta?

No he vivido la experiencia de autocensura, aunque existe permanentemente entre los periodistas esa circunstancia de querer decir algo y no atreverte. Trabajo a partir del criterio, que es otra cosa, que te lleva a decir esto lo publico, no lo publico, pero no por censura, sino por rigor periodístico. Hasta que estoy 100 % segura de que algo tiene el rigor, los datos, la información suficiente para que sea presentado públicamente. Esa es la autocontención aceptable y requerida para el trabajo periodístico. Lo otro tiene que ver con una autocensura, que puede ser producto de lo que estamos hablando de saber que si tú publicas o dices algo, esa persona que es el presidente de la República o el poder en turno te va a rajar con una andanada de agresiones tremendas. Si tú aceptas eso, pues se habrá logrado el propósito de las personas que teniendo poder enorme, lo usan para intimidarte. Esa es la batalla de todos los días y no me he autocensurado, así el presidente de México se burle de mí y me diga “Carmen Aristegui, la paladín de la libertad”, queriéndome hacer enojar. Yo lo que hago es sonreír y seguir informando.

Sigues con mucha seriedad el caso colombiano, has venido muchas veces a Colombia y has entrevistado a los principales dirigentes políticos del país. ¿Qué impresión te dejan estos dos primeros años del gobierno Petro?

Pues estos días estoy preocupada por María Jimena Duzán y las manifestaciones del gobierno frente a la libertad de prensa. Veo que Gustavo Petro se parece mucho a AMLO o AMLO a Petro. Al final, vemos que estamos con un modelo de relación: que algunos líderes políticos están encontrando que les viene bien tratar de dinamitar la credibilidad de los periodistas, de los críticos, de una manera contraria a los estándares democráticos. Porque si un presidente, Petro, AMLO o cualquier otro, encuentra redituable dañar la tarea periodística es que nunca entendió que el periodismo es un factor sine qua non de las democracias. Me preguntas por Petro y mi percepción es que ha decidido tristemente, por lo menos en esta parte, replicar lo que en otros lugares del mundo significa poner a los periodistas en una circunstancia de vulnerabilidad importante. No solamente es el ataque del presidente en contra del periodista o del crítico, sino lo que desata a través de las redes sociales.

¿Es un síntoma de la época de autoritarismos y populismos que vive América Latina: por un lado los Milei y Bukele, por el otro los Maduro y Petro?

Estamos en las crisis de las democracias, una crisis hecha de muchas cosas. Esta circunstancia involucra lo que yo llamaría un cambio civilizatorio en la propia comunicación. O sea, se han trastocado todos los ejes del periodismo tradicional y de la comunicación en general del mundo. Los periodistas, nosotros mismos, estamos en un desafío permanente porque tenemos una realidad inocultable que cruza por la feliz accesibilidad de todo mundo a tener un celular, pero esa posibilidad de inmediatez y de comunicarnos es un cambio civilizatorio muy fuerte y eso incluye cosas positivas, luminosas y terroríficas. Estamos tratando de entender cómo los periodistas logramos que esta tarea nuestra sea reinvindicada y perdure.

Otra realidad que sigues es Estados Unidos. ¿Parece inevitable otro mandato de Trump, a menos que Biden se haga a un lado?

La posibilidad real de que Donald Trump repita en la presidencia de Estados Unidos es algo que sacude: que la gran democracia del mundo tenga frente a sí la posibilidad de que un individuo con esas características regrese a la Casa Blanca. Condenado pero inmune, acompañado de una Suprema Corte que le ha dicho usted tiene todas estas ventajas y esta es la posibilidad de que siga adelante con su campaña. Para Estados Unidos y para el mundo es una cosa gravísima. Y lo que sucedió con Joe Biden en el debate, pues a todos nos llevó a la pregunta de si efectivamente debe o no continuar con esta candidatura. No tengo ni idea de qué pueda pasar, si los demócratas cambiarán por otra figura, como Michelle Obama, que es archipopular. No sé quién podría tomar la estafeta en tan corto tiempo, pero ese es el dilema, porque no parecería que Biden esté en plan de autocrítica para decir sí, es mejor que me haga a un lado.

Para terminar quiero preguntarte ¿qué más te falta hacer en periodismo?

Siempre faltará hacer cosas en periodismo y en la vida misma. El periodismo es una tarea inacabable.

Aprovecho para darte las condolencias por la muerte de tu padre, Helios Aristegui, un migrante español que terminó refugiado en México escapando de la Guerra Civil española. ¿Él influyó en ti al dedicar tu vida al periodismo?

Gracias. Mi padre llegó de niño. Yo soy nieta e hija de refugiados españoles en México, que huyeron de la dictadura del franquismo. Y sí, pues esa historia es muy probable que haya impactado en mí y de alguna manera me llevó a tomar la decisión de ser periodista.