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Está punteando en las encuestas, ¿cree que es posible ganar en primera vuelta? O dado el caso, ¿con quién se ve en segunda vuelta?
Las encuestas son modificadas por los datos reales de la sociedad. Hasta hoy, como dice, ganamos, pero los datos de las elecciones parlamentarias en marzo y las consultas entre sí, y saber cuál será la más votada, será importante para las encuestas que siguen después de marzo, que vienen siendo las definitivas. Tenemos dos objetivos concretos: que cada persona que quiera votar por Petro hoy se decida a votar por la lista del Pacto Histórico a Senado y Cámara para cambiar el Congreso. Es fundamental la gobernabilidad del próximo gobierno del cambio y eso implica un cambio de conducta en las elecciones parlamentarias. Si las maquinarias vencen, las maquinarias arrinconarán al presidente. Si la opinión pública puede trasladar el voto Petro al voto Senado y Cámara podremos hacer las reformas legales que se necesitan en favor de la gente.
Las consultas, en sí mismas, tienen un componente fundamental y es cuál va a ser la más votada en conjunto. Aquí, como pasó en 2018, fue Duque el que logró una coalición más grande que la que yo pude construir. Y desde entonces no volvió a perder la punta de las elecciones, aunque yo acorté la distancia rápidamente. En estas elecciones nosotros tenemos que lograr pasar a la punta para lograr da un knockout en primera vuelta.
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¿Cómo manejaría el hecho de ser presidente, pero sin mayorías en el Congreso?
Esa experiencia ya la hemos tenido, cuando fui alcalde de Bogotá, pero pudimos lograr ejecutorías importantes, como la reducción a la tercera parte de la pobreza que había en la ciudad. Es el resultado que más me enorgullece. Y todo eso aun sin Concejo...
Pero fue a la brava...
No tanto a la brava, sino buscando caminos. Uno de esos es que la sociedad se modifique. El Congreso no debe estar aparte de la sociedad. Cada vez que el Congreso se separa de la sociedad queda en manos de la delincuencia, como ha sucedido. La sociedad en movimiento debe, cualquiera que sea la correlación en el Congreso, lograr mecanismos de incidencia en el Parlamento. Hay caminos también de decretos, de acciones de gobierno que pueden ser inmediatas. Una agenda de lo inmediato. Son decisiones que se pueden tomar sin necesidad de leyes, sino con las leyes vigentes.
Esos mecanismos gubernamentales hay que implementarlos desde ya, comenzando con nuestras propuestas económicas de corto plazo, como elevar la defensa comercial de cuatro ramas económicas que son fundamentales para hacer crecer el empleo en millones: la producción alimenticia agraria, la producción agroindustrial alimenticia, los textiles y confecciones, y el cuero en sus confecciones. Eso se puede hacer con las leyes actuales y vigentes. Así hay varias medidas adicionales.
Por otro lado, la gran paz, el Pacto Histórico, que es como denomino la gran paz, es un acuerdo de toda la sociedad e implica un acuerdo plural desde el punto de vista político y social. Es decir, que las fuerzas políticas de Colombia, las que tienen asiento en el Congreso y las que no, están invitadas al Pacto Histórico. El Pacto Histórico es un proceso que debe cubrir toda la sociedad, porque lo que hemos propuesto es que las reformas que garanticen los derechos de las gentes (y aquí tenemos que hablar de pensión, por ejemplo, salud, educación o agua potable) son cambios de leyes. No se pueden hacer de manera gubernamental sin el Congreso. Por tanto, un gran Pacto Histórico para lograr que esos derechos se garanticen realmente en Colombia, que es el verdadero nombre de la paz, demanda hacerlo con todas las fuerzas políticas del país.
¿Cuál es el criterio que tienen para recibir apoyos en el Pacto Histórico?
El narcotráfico no puede dar apoyos al Pacto Histórico. La violencia en todas sus formas no puede dar apoyos al Pacto Histórico. Los proyectos que van contra la democracia y los derechos de las personas no pueden entrar al Pacto Histórico. Todas las demás personas que acepten un proceso de construcción de garantías reales de derechos, de la profundización de la democracia y la construcción de una paz grande pueden entrar al Pacto Histórico.
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¿Qué responde a la cascada de críticas que le han llovido por una eventual alianza con Luis Pérez?
En primer lugar, se produce una infidencia de una foto cuando apenas había una conversación, sin que hubiera algún tipo de acuerdo previo ni durante la conversación. Fue desastroso porque empezó a criticarse algo que ni siquiera se había pactado. Lo que hemos planteado, públicamente y ha sido el eje de mi política de ampliación del Pacto Histórico, es que el liberalismo en general, la atmosfera liberal de Colombia, que incluye al Partido Liberal, pero no solamente a ellos, es nuestro aliado fundamental. Se trata de la concepción liberal que hay en buena parte de la sociedad colombiana y que es heredera de una historia indudable, muchas de ellas de reformas fundamentales que yo quiero recoger, como las que se plantearon en la Revolución en Marcha en el siglo XX.
La estrategia de gran convergencia política, por lo menos hasta las elecciones presidenciales, es una convergencia entre el progresismo y el liberalismo. Sabemos que el liberalismo está cruzado por enormes tensiones, incluso ideológicas. Se mantiene en el neoliberalismo que, en mi opinión, ha fracaso en Colombia y nos llevó a ser la sociedad que tiene como principal producto de exportación hoy la cocaína, que ya superó al petróleo y al carbón que se cayeron, que tampoco son productos de los que se pueda enorgullecer hoy la economía mundial. Eso no puede seguir.
El liberalismo, en mi opinión, es mi invitación, debe girar hacia los preceptos anteriores que hablaban de la industrialización de Colombia, de una reforma agraria y de una modernización democrática como fue la Revolución en Marcha. Allí hay figuras y personas que indudablemente nos pueden acompañar en los primeros escenarios de encuentro con el liberalismo. Roy (Barreras) ha sido uno, porque pertenece a esa atmosfera liberal, igual (Armando) Benedetti. Se amplió más con la acción decidida de Luis Fernando Velasco, el senador liberal, y su invitación a construir una corriente del liberalismo que se junte con el Pacto Histórico.
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Y ahora Luis Pérez ha recogido esa tesis y se la ha planteado directamente a César Gaviria para que el Partido Liberal como tal se vincule a una consulta con la candidatura del Pacto Histórico. César Gaviria ha sido tímido hasta ahora para afrontar esa posibilidad, pero creo que es la posibilidad ganadora. Creemos que hay dos siglos de historia republicana en la que hay elementos importantes para recoger. Yo he recogido el concepto del Acuerdo sobre lo Fundamental de Álvaro Gómez, que nace del conservatismo. La palabra conservador se ajusta muy bien a ciertos territorios que hay que resguardar, por ejemplo, de la minería, para cuidar el agua y la propiedad democrática sobre la tierra.
Creo que el liberalismo hizo unos aportes que uno no puede desconocer: las reformas de los años 50 del siglo XXI, que trataron de erradicar completamente la esclavitud, aunque los herederos de los esclavistas siguen gobernando. También las reformas que se hicieron en 1936, a sangre y fuego, y que eran fundamentales para construir la Nación. Eso yo quiero que aparezca, bajo las condiciones del siglo XXI, otra vez en la agenda política en Colombia. Por eso las plazas que estoy llenando hoy tienen un altísimo componente de banderas rojas y, de cierta forma, hemos logrado que un liberalismo vuelva a la plaza pública. Todas estas personas nos ayudan a que el liberalismo atmosférico en Colombia, la atmosfera liberal, pueda confluir con el progresismo. Es decir, la defensa de los derechos individuales se puede articular a la defensa de los derechos colectivos y ambientales. Tenemos la agenda para la Colombia del siglo XXI y las mayorías.
César Gaviria fue una línea roja en la Coalición Centro Esperanza y fue justamente uno de los ejecutores del neoliberalismo en Colombia. ¿No tendría problema en que llegue al Pacto Histórico?
Los problemas no son las personas, son las ideas que en un momento tienen y que cambian con el tiempo. Mi padre vio un Álvaro Gómez, porque era alvarista y laureanista, que en su época de juventud fue un agente de violencia, pero después, en su época que yo llamaría de madurez, fue un agente de lo que llamaría el desarrollismo y del Acuerdo sobre lo Fundamental. Es un padre de la Constitución del 91. Es paradójico que la fuerza política que sustentó la Constitución de 1886, anacrónica y autoritaria, se hubiera aliado con nosotros para derogarla y generar esta que, indudablemente, es la carta de la democracia y los derechos. Así se pueden ver transformaciones de las personas. Depende de momentos históricos.
Si César Gaviria autocriticase el neoliberalismo, que él ayudó a generar, y es una discusión con él... Yo he entablado telefónicamente discusiones con él, por ejemplo, sobre la Ley 100. Así que, si lográsemos un acuerdo diferente a la concepción con que se manejó este tipo de leyes de los derechos, que volvieron mercado, no habría ningún problema en un acuerdo programático. Los problemas están en las ideas y los programas, no en las personas. Si guiamos la política como una adversidad hacia las personas estamos construyendo un sectarismo y los sectarismos en Colombia producen violencia.
Lo que ha hecho la coalición que llaman de la Esperanza al poner una línea roja para que el progresismo no entre y otras por otros lados, como la del liberalismo, no lleva sino al sectarismo, porque está evadiendo la discusión de las ideas. Es necesario en la sociedad colombiana que las ideas se coloquen en el centro. ¿Qué es lo que queremos transformar en Colombia o no transformar?
¿Y figuras como Luis Pérez o César Gaviria, que además traen sus controversias, sí pueden atraer un genuino progresismo?
Toda persona trae controversias. No he observado a nadie diferente a los núcleos originales del Pacto que no haya suscitado la discusión con su entrada. Es una especie de inercia a no ampliarse, a no afrontar la realidad política y la diversidad de la sociedad. Esa inercia nos podría llevar a la derrota y hay que impedir que suceda. Por ejemplo, un señor como Luis Pérez, hasta donde yo conozco, no aparece en la investigación que hice pública en 2007 por paramilitarismo en Colombia. Mi investigación después se volvió judicial en la Corte Suprema. La mía era inicial, de control político. Pero su nombre no aparece en ninguno de los procesos que yo pude investigar, y en la Corte Suprema tampoco.
Hay una crítica abusiva tratando de, como sí sucede en el caso de Uribe, buscar responsabilidades del paramilitarismo o la responsabilidad de la Operación Orión. Yo fui quien hizo el debate de esa operación. Fue mi primer debate sobre el gobierno Uribe. Yo fui alcalde después y sé qué significa y quién es el responsable de una operación de esas, de ese calibre como la Operación Orión. El responsable se llama el presidente de la República y el ministro de Defensa, que en ese momento era la vicepresidenta actual. No se puede evadir esa responsabilidad. Los alcaldes tienen varias alternativas ante esos hechos, dos puntualmente: o se oponen, pero igual se produce el hecho, o silenciarse y acompañar con el discurso del hecho.
A mí me parece, y ahí hay una discusión que dar con el liberalismo, que hay que cambiar la concepción de seguridad, porque ha sido generalizada en las últimas décadas en Colombia y la han manejado tanto gobiernos liberales como uribistas. Esa concepción es de seguridad para el Estado. Pongo la palabra para. Eso ha tenido diversos nombres, pero siempre provoca un enemigo interno y la Operación Orión es eso: ubicar un enemigo interno dentro de la sociedad pobre y hacer una operación militar contra esa sociedad.
¿Y justamente no tiene responsabilidad Luis Pérez como alcalde? ¿cuál de las alternativas que usted mismo planteó cree que tomó él?
Yo tuve la oportunidad de estar en un Gobierno Nacional diferente, que es el de Juan Manuel Santos y que estaba en pleno proceso de paz, que acompañé, y hasta terminé votando por Santos, que fue uribista en el pasado. Ese hecho de que entonces el que es uribista no puede entrar a hablar con nosotros no es más que sectarismo.
Nuestro voto por Santos en 2014 fue por alguien que fue uribista y participó en operaciones criticables como las que hizo fuera de la frontera. Yo le tengo que reconocer a Santos que al menos varió las medidas que se habían tomado y que llevaron a los falsos positivos. Estamos hablando de alguien que simpatizó el uribismo, no llegó a militar exactamente con hasta donde tengo entendido. De Luis Pérez reconozco no solamente que ha logrado grados de independencia respecto al uribismo (no los deseables que yo hubiera tomado si fuese mi caso), sino que fue realmente el innovador en materia urbanística en Medellín.
No es, digamos, de los que se han llevado el palmarés que la opinión pública aplaude. Indudablemente, hay una gestión de innovación urbanística. Yo le quitaría la gentrificación, es decir la destrucción de la población pobre de las áreas que se recuerdan. Es un innovador y esas cosas no se puede desconocer. Su concepción de seguridad en mi opinión pertenece a la vieja escuela, la seguridad nacional que llamaban, la seguridad del Estado. Nosotros queremos invitarlo a una nueva concepción y planteo un debate público con él sobre esa materia que es el nuevo concepto de seguridad. Incluso este episodio mundial del COVID refuerza una estrategia más eficaz de seguridad de la que se ha implementado en Colombia y que ha llevado a graves afectaciones de derechos humanos.
Hablando de personajes controvertidos que han llegado al Pacto está Alfredo Saade. Ha sido opositor al matrimonio entre parejas del mismo sexo, aborto y eutanasia, y varios sectores, como el Polo, dicen que él no tiene nada qué hacer en el Pacto Histórico...
Se están confundiendo dos cosas. El Pacto no es un partido político. Hay partidos políticos dentro y cada uno tiene una manera de entender la sociedad colombiana. El partido más importante en este momento dentro del Pacto Histórico es la Colombia Humana, que tiene su programa que fue presentado en 2018 y que se construye alrededor de la defensa de los derechos y las libertades tanto individuales, colectivas y ambientales. Ahora, el Pacto al no ser un partido, sino una confluencia de diversidades que busca ser una forma de Gobierno de toda la sociedad colombiana con toda su diversidad ideológica y cultural, no puede ponerse a rechazar creencias. Lo que hicimos en la Constitución de 1991 fue volver realidad jurídica la libertad de cultos. Y lo que queremos expresar con Saade y con otros líderes que pudieran ingresar al Pacto Histórico es que vamos a garantizar la vida, tal cual lo pusimos en la Constitución del 91.
Y ese es el primer criterio. Ahora, tengo una posición sobre el aborto que lo asocio a cero aborto con un proyecto de largo plazo que se fundamenta en la educación sexual, en las oportunidades, la igualdad y la libertad de la mujer y no sobre su criminalización. Quizás el pastor Saade no lo vea igualmente. La población puede escoger quién es su candidato presidencial. Lo mismo habrá otros candidatos que tienen otras posiciones diferentes a las mías y las de Colombia Humana, por ejemplo las de Roy Barreras, que puede tener un programa político que no afronta esas tareas que nosotros sí queremos afrontar, en materia de reforma económica. Esa es la consulta. Camilo Romero tiene una especificidad en el Pacto Histórico, no todas sus propuestas coinciden con las mías, porque si no para qué entonces la consulta. El énfasis de Francia Márquez como mujer afro indudablemente recoge una manera de ser el mundo que no es que contradiga a Colombia Humana, pero es un énfasis diferente al que ha hecho Colombia Humana y todo esto enriquece.
Si llegase un candidato del liberalismo general, que es la propuesta de Luis Pérez al Partido Liberal, también tendría una manera diferenciada de entender muchas cosas a las de Colombia Humana. Es la ciudadanía la que escoge al final cuál de esos programas o de esos candidatos se vuelve el candidato presidencial y cómo se fusiona el programa de una manera constructiva con todas esas visiones diferentes. Yo creo que la propuesta de una sociedad cero aborto como objetivo puede juntar a las personas que seguramente no ven en aborto un camino. Nosotros no somos proabortistas, lo que queremos es que eso no se produzca en la sociedad, pero el camino no es la criminalización de la mujer.
Ya que la mayor fuerza es Colombia Humana, ¿hay alguna decisión colegiada o prima la decisión para que llegue alguien al Pacto Histórico? ¿Se debate o cómo dicen este si puede entrar o este no?
Nosotros dijimos que era un pacto sin vetos, en un momento en el que a mí me querían aislar de la política colombiana y dejarme solo. Muchos medios de comunicación se extendían en el tema de la soledad de Petro. Eso se acabó porque nos llenamos de mucha compañía y planteamos ante quienes nos querían vetar un pacto sin vetos.
Ahora, obviamente, eso no tiene una forma ilimitada. La corrupción, el narcotráfico, la violencia no están invitadas. Pero la diversidad ideológica sí está invitada, porque si no sería contrasentido con el concepto mismo de pacto, que es entre diferentes. Y es histórico, porque el pacto versa no sobre todas las cosas habidas y por haber de los problemas de la sociedad colombiana sino sobre lo fundamental que permita garantizar los derechos reales de la gente para poder construir una verdadera nación. Eso es lo fundamental de la política.
En muchas otras materias, los diversos integrantes del Pacto Histórico tienen maneras diferentes de pensar. Yo no quiero uniformar al pueblo. No me gustan los modelos políticos que uniforman al pueblo con color de un solo tono. Por eso he reivindicado desde el 2011 lo multicolor, incluso en nuestros eslogan de Bogotá Humana, Colombia Humana y Pacto Histórico, porque es un mensaje en el sentido de que es la diversidad tanto humana como natural la gran fuente de nuestra riqueza nacional.
En las encuestas usted dobla a otros precandidatos del Pacto. ¿Qué responderles a quiénes han criticado que una consulta interna sería innecesaria porque prácticamente ya se da por hecho que usted va a ganar?
La verdadera coalición uribista la están forjando con (Álex) Char, (Enrique) Peñalosa, Fico (Federico Gutiérrez) y el Partido Conservador, que no aparece en las encuestas, pero tiene maquinaría, incluyendo el Gobierno con el presupuesto público. Esa es una coalición poderosa. Es dinero público, es maquinaria clientelista y es un sector de la población que aún sigue apoyando ya no tanto el uribismo, pero sí Uribe.
Eso entra en competencia en el paso, tanto en las elecciones parlamentarias como en las consultas, porque no solamente las consultas dirimen quién será el candidato o candidata presidencial, sino que entre las consultas hay una competencia determinante. Si la consulta del uribismo se vuelve más grande, como sucedió con la de Duque, se acercan a mantener el poder. Si logramos que nuestra consulta, que aún está construyéndose, sea en votos más grande que la consulta uribista, picamos en punta y es probable que ya no nos alcance.
Cree que llega a segunda con el uribismo, según lo que ha dicho. Eso implica que necesitaría los votos de la Coalición Centro Esperanza, a los que miembros del Pacto atacan continuamente ¿No cree que se está creando una herida que pueda impedir unirse en segunda vuelta?
Hay una polarización entre los grupos de Centro Esperanza y el Pacto, y no es positiva. En algunos debates intenté académicamente tender puentes en las propuestas con Alejandro Gaviria alrededor de la economía de largo plazo y la reforma pensional. Lo que pasa es que en los distintos candidatos de la Esperanza no he visto un esfuerzo por los programas, sino más por la retórica. Quizá sea un problema de tiempos, pero a mí sí me gustaría intentar crear pactos alrededor de los programas y ver dónde están los puentes para construir un proyecto común. Al igual que decimos que es un pacto sin vetos, la Coalición de la Esperanza no está vetada por el Pacto Histórico.
Mucha gente le ha criticado su labor legislativa y se pregunta lo que está haciendo en medio de esta precandidatura...
La función mía como senador actual es diferente a cuando era el senador entre 2006 y 2010. Ahí yo busqué ser senador y me eligió el pueblo, e hice mi labor legislativa como un parlamentario. Este nueva figura, que yo estreno (llegar por el estatuto de la oposición), tiene otra función. No es exactamente un parlamentario lo que se pone allí, sino que se pone el candidato presidencial que queda en la oposición para enfrentar al gobierno que le ganó en las elecciones, independientemente si hubo fraude o no.
Es otra manera de entender esa figura que me ha tocado, un poco difícil porque llego sin reconocimiento jurídico de mi partido. Es decir, soy en número de votos la oposición, pero el estatuto de la oposición se hizo para partidos con personería jurídica. Entonces hasta ahora y de manera muy tardía se nos reconoce nuestra personería. Es una figura por estrenar. A mí me hubiera gustado otra cosa.
No me eligieron para ser senador. Esa es la diferencia de la figura. En 2006 sí fui elegido para ello, pero esta vez no. La gente no votó por mí para ser senador. Es un punto honorífico.
Sus propuestas sobre la emisión de dinero y la suspensión de la exploración petrolera han sido controvertidas por expertos por sus posibles implicaciones en la economía. ¿se mantiene en ellas?
Ojo, no son expertos. En los medios de comunicación hay que hacer esa aclaración. Hay expertos que pueden defender hoy, entre ellos el panel de expertos de las Naciones Unidas, que dice que no tenemos más de 10 años para hacer la transición de los combustibles fósiles o nos extinguimos al llegar un punto de no retorno. Hay otros expertos, muchos de ellos ligados a la industria petrolera que ponen en los medios a responder mis propuestas. Por ejemplo, ponen a responder al presidente de gremio de los petroleros. Es obvio que no va a atacar quien le paga. Este es un debate mundial en el que hay que mirar que hay expertos de lado y lado. Es como la política monetaria, que tiene escuelas diferentes. Cuando un medio pone a expertos de una sola escuela, no le está dando la oportunidad a la gente de tener las diversas posiciones que hay frente a los temas.
Es cierto que se necesita pensar más allá del petróleo, pero si llega a ser presidente y el 7 de agosto de 2022 se suspenden de inmediato las exploraciones, habría implicaciones muy grandes en la economía. ¿Hay una propuesta de transición diferente?
Eso sería un mensaje cierto y firme de que se inició la transición energética en Colombia. No es carreta. Debo destacar que Duque, a pesar de lo que dijo en campaña presidencial cuando propuse este tema en 2018, ha logrado cierto avance en energías limpias, pero muy tibios. Los pasos hay que darlos de forma mucho más acelerada y profunda. Esto no lo dice un loco, lo dice el mundo.
Nosotros tenemos vigentes cerca de 140 contratos de exploración, que seguirán vigentes el 7 de agosto. Los contratos se respetan o se pueden renegociar si es la voluntad de ambas partes. Lo que va a cesar es de ahí en adelante los nuevos contratos de exploración. De esos 140 no sabemos, nadie puede decir cuánto aumentarán las reservas. Contamos con el dato actual de reservas y vendrá un poco más, porque algunas de esas exploraciones serán positivas, pero las reservas que tenemos sí garantizan una transición si queremos hacerlas realmente.
¿Una transición qué es? Esto implica que desde el primer día algo deja de ir funcionado paulatinamente y otra cosa aparece de la misma forma. Eso es a 12 años, yo solo doy los pasos iniciales y fundamentales. Los dos grandes cambios que hay que hacer en Colombia son la matriz de movilidad y la energética, ¿cuál es más fácil? Hay un punto que ni siquiera hemos comenzado, es de mayor dificultad, y es la descarbonización de la producción industrial. Como no tenemos producción, sino que nos centramos en el carbón, el petróleo y la cocaína, entonces no ponemos atención a ese tema. Pero si lo miramos, aparece de lleno el problema.
La producción agraria e industrial debe ser descarbonizada. La demanda de los combustibles fósiles debe disminuir desde el primer día, pero eso no lo dicen los expertos ligados a los intereses petroleros. Solo dicen que se acaban las exportaciones y de produce un colapso porque toca importar petróleo. No, la demanda interna por petróleo y carbón debe ir disminuyendo hasta llegar a cero en 12 años.