Roy sobre reforma política: “Los partidos están cambiando las reglas con las que ganaron”

La reforma política es una de las banderas más importantes del gobierno de Gustavo Petro. No en vano, el ponente principal ha sido el senador Roy Barreras, presidente del Congreso y uno de los enlaces directos del Legislativo con el Ejecutivo. La mano de Barreras se ha notado en el trámite, pues es la única propuesta de gobierno que ya va para tercer debate, mientras que algunas otras apenas están pasando a plenaria y otras se hundirán debido a que tienen los tiempos muy ajustados para ser discutidas.

Este martes, el proyecto tuvo el segundo debate en la plenaria del Senado y la propuesta pasó sin mayores cambios. A pesar de las críticas y cuestionamientos, el proyecto mantuvo puntos polémicos como la eliminación de incompatibilidades para que un congresista pueda ser de inmediato ministro, la supresión del conflicto de intereses por financiación de privados, entre otros temas. En entrevista con El Espectador, Barreras respondió a las polémicas y también aclaró algunas dudas frente a la reforma política, que encarará en las próximas semanas sus dos primeros debates en Cámara

El texto de la reforma política ha perdido dientes, ¿realmente hay un cambio de fondo con la reforma, a veces se dice que es más de lo mismo?

Esta reforma política anticorrupción tiene dos cambios fundamentales. Primero, la lista cerrada, que arranca de raíz el sistema clientelista de compra y venta de votos, que es el origen de toda la corrupción en Colombia. La lista abierta es la madre de todos los males. El sistema político colombiano hace que la relación entre elegido y elector sea individualista. Y cuando se mezcla eso con la maldición del narcotráfico y la cultura de la corrupción, gana la elección, no el que tiene mejores ideas, sino el que más billete tiene. Eso en la práctica lleva al poder a personas que no tienen ninguna identidad ideológica, lo que destruye los partidos por dentro.

Cada campaña se convierte en una guerra fratricida en el que el candidato lo que debe es derrotar al compañero de la lista. Eso significa que el ciudadano no recibe identidad ideológica. Una democracia más limpia es aquella donde no hay compra y venta de votos. La lista cerrada hace que los ciudadanos tengan que votar por ideas, por el logo y una bandera, y no por individuos. El origen democrático de ese concejal, congresista o lo que sea será ideológico y le responderá a los colombianos por un proyecto político. De esto después se derivarán los apoyos a alcaldes, gobernadores y presidentes.

>Lea más sobre el Congreso, el Gobierno Petro y otras noticias del mundo político

El otro avance muy importante es pagar la deuda histórica con las mujeres del país. Con la paridad de género, la mitad de las elegidas será mujer, como debió haber sido hace muchos años. Esta reforma, como todas las que está impulsando el gobierno Petro, implica una transición. Los cambios serán modulados y por eso esta no afectará la elección del 2023. Le estamos dando tiempo a los partidos para desarrollar los procesos de democracia interna, para que puedan carnetizar a los afiliados y militancia y para que puedan estar acordes a las nuevas disposiciones.

Usted destaca la lista cerrada obligatoria, pero solo va por dos periodos. ¿No es muy corto el tiempo de vigencia?

Preferiría que fuera permanente, pero, como hemos dicho, la transición obliga a ir paso a paso. De manera que en los seis debates que siguen, ojalá logremos que los demás partidos comprendan que la lista cerrada es mucho más sana para la democracia y también para sus dirigentes. Hoy el mercado persa de la compra y venta de votos ha convertido en víctimas a todos los actores. Primero, al ciudadano empobrecido que le compran su conciencia porque tiene hambre. Pero, también el comprador de votos, que es culpable del sistema, pero que por cuenta de esa competencia feroz ha visto los costos de campaña impagables. Todo eso se limpia con la lista cerrada. Por eso agradezco a los partidos tradicionales que se han dado la pela para sintonizarse con los cambios.

Ya que habla de los tradicionales, los conservadores y otros estaban muy reacios a esa lista cerrada, ¿se puede caer en los próximos debates?

No, es el eje central de la reforma. Por eso ayer los partidos Conservador, Liberal y la U, a quienes agradezco, acompañaron como bancada la lista cerrada. Yo entiendo que no es fácil que le cambien las reglas de juego a los que han ganado con las reglas viejas, pero también somos conscientes de que los colombianos cada vez creen menos en los viejos partidos. La única manera de fortalecer la democracia es fortalecer la identidad ideológica de los partidos, que le saquen lustro a su historia. Porque esos viejos partidos tienen dos siglos de existencia y tienen muchos logros para mostrar. Han construido libertades, constituciones y derechos. Esa identidad será la que permita que la gente vuelva a creer en los partidos si eso significa algo como justicia, orden o libertad. Pero si no significan nada más que compra y venta de votos, pues cada vez más los ciudadanos dejarán de creer en la democracia y caeremos en propuestas populistas o autoritarias.

También: Reforma política: ¿más de lo mismo?

Hablando de esos tradicionales, pareciera que le han quitado fuerza a la reforma. ¿Es así?

No, al contrario. Fueron ellos los que permitieron impulsar los dos ejes fundamentales de la reforma: la lista cerrada y la paridad de género. Hay que reconocer el esfuerzo enorme de cambiar el chip y la mentalidad para que los partidos no sean prisioneros del sistema clientelar y burocrático. El afán de los partidos de tener presencia burocrática, mermelada, se origina en que la gente depende de esos puestos para que esos líderes le pongan votos. Cuando se cierra la lista, se acaba esa práctica burocrática porque ya no se necesitan esas estructuras sino ideas, discursos, propuestas y proyecto político.

Ustedes eliminan del régimen de incompatibilidades la restricción de un año a los congresistas y permiten que de una sean ministros, ¿no puede llegar a ser contraproducente? ¿Cómo garantizar que los cargos no se vuelvan una moneda de cambio por apoyos, como pasó en la Yidispolítica?

Todo lo contrario. En las democracias europeas y en Estados Unidos los partidos que ganan gobiernan. Por eso senadores son llamados a gobierno. Aquí en Colombia hay el absurdo de que la moneda de cambio se produce es porque los partidos que ganan no tienen derecho a gobernar y tienen que buscar un amigo de la escuela, un pariente o adoptado que no tiene responsabilidad política para que termine de ministros de forma oportunista. Con la lista cerrada, es el partido el dueño de la curul y le puede decir al congresista usted tiene que ser ministro o director de una entidad y sube en su reemplazo otro. La moneda de cambio es hoy, porque todos los partidos están desesperados por ser gobierno y tener burocracia.

Uno de los temas que se está diciendo es que la vigencia de este punto es inmediata, ¿no están legislando en causa propia?

Todos los actos legislativos rigen de manera inmediata, una vez se promulguen. Pero, ese elemento es disruptivo. Digamos las mujeres pueden votar por la paridad de género, y nadie está pensando que ellas no pueden votar este punto porque son mujeres y estarían legislando para sí mismas. Lo mismo ocurre con lo que están diciendo. Es una decisión universal la de acabar con esta incompatibilidad, no es personal y no beneficia a nadie en particular. Toca esperar las elecciones de 2026 para ver si eligen a estos partidos o a otros.

Hay temor porque se devolvió al sistema mixto de financiación de campaña, cuando el proyecto inicial decía que 100% estatal. ¿Cambia en algo a lo que ya tenemos?

La constitución permite el sistema mixto. Personalmente prefiero, al igual que el presidente Petro y el Pacto Histórico, que la financiación sea 100% estatal, esa fue la recomendación de la misión electoral derivada del acuerdo de paz. Sin embargo, el Centro Democrático y Cambio Radical propusieron que fuese mixta. Entonces así lo aprobaron las mayoría. Eso implica que los partidos, con sus listas cerradas, podrán recibir aportes de la empresa privada. Eso tiene elementos lógicos, que algunos defienden, aunque yo preferiría que hubiese una total independencia del Congreso y que el Estado garantice a todos los partidos un mínimo de financiación anticipada que les permita hacer sus campañas publicitarias. Con las listas cerradas, solo se necesita mostrar las listas y hacer campaña por las ideas, y eso se puede hacer con financiación estatal completa, que esperamos que se logre recuperar en los debates siguientes.

El proyecto actual habla de financiación predominantemente estatal, ¿qué garantías hay de que eso sea así realmente cuando no hay un mínimo siquiera?

Así es como está la Constitución. Lo que buscamos es una financiación estatal completa. Sin embargo, al mantener lo que hoy existe, aprobamos unas recomendaciones sensatas, firmadas por el senador Humberto de la Calle, para ponerle más garantías a esos recursos. De esta manera, los partidos serán los responsables de la distribución de esos dineros, de sus orígenes y tendrán sanciones severas si reciben dineros que no corresponden a la legalidad. Aunque espero que el tema de la financiación estatal mejor en los próximos días.

Ustedes eliminan el conflicto de intereses por financiación, debido a que se suprimen los aportes directos. ¿Pero eso no termina avalando la compra de una lista entera por privados?

Me opuse a esa propuesta del Centro Democrático de eliminar el conflicto de intereses. Hasta voté en contra. La Corte Constitucional ha dicho que defender intereses particulares puede ameritar sanción. Pero hay posiciones distintas, hay una escuela de pensamiento, la de Jeremy Bentham con el utilitarismo inglés, que dice que la suma de los intereses individuales, gremiales, empresariales y sociales es el interés común y que deben ser puestos sobre la mesa, como ocurre en el sistema norteamericano. En ese debate prefiero que no haya intereses privados, pero hay otros que dicen que sí. Lo que no se le ocurre a nadie pensar es que un partido entero vaya a venderse a una empresa. Al contrario, algo similar sí ocurre ahorita con la lista abierta. Un congresista individual se vende y no solo a una empresa legal, sino que muchas veces a un narco, capo o contratista. Por eso queremos cerrar la lista, para arrancar esto de raíz.

Además: Las dudas que deja el texto final de la reforma política

¿El voto obligatorio era tan importante como decían algunos en el debate de este martes?

El voto obligatorio no venía en mi ponencia y fue una propuesta de Cambio Radical y los demás no lo acogieron. En lo personal, a mí me gusta. Tengo la ilusión de que la mitad de los colombianos, que son los abstencionista, se animaran a limpiar la democracia porque, el que nunca ha votado, nunca ha vendido el voto. Pero primó la posición de la libertad absoluta del ciudadano de votar si quiere o no. Por eso en muchas ocasiones el voto obligatorio no ha sido aceptado. Pero no era una propuesta mía.

Ayer intentó incluir un artículo relacionado con la reforma del CNE, ¿comparte la tesis de Humberto de la Calle que si no se reforma el CNE no tiene sentido una reforma política?

No, comparto con el senador De la Calle la necesidad de que la autoridad electoral sea independiente. Eso dijimos desde el acuerdo de paz. Pero sin esa reforma, aún es muy importante temas como la paridad de género. Ayer logramos dejar como constancia y eso nos permitirá recuperar la idea en los siguientes debates.

Expertos aseguran que el proyecto está a la medida de los partidos, ¿considera esa tesis equivocada?

No sé cuáles son los expertos, pero les diría que la democracia en el mundo depende de los partidos. Hay unos modelos de democracia iliberal, no liberal, que destruyen los partidos y donde gana el autoritarismo y el populismo. En la constitución de 1991 hubo unas fuerzas que quería destruir a los partidos, y casi lo logran con las listas abiertas, pero hay que entender que no hay democracia sin partidos serios. Además, la reforma va en contra de los actuales elegidos, que llegaron con el sistema abierto. Por eso agradezco a los partidos que están cambiado las reglas con las que ganaron.

La reforma política es una de las banderas más importantes del gobierno de Gustavo Petro. No en vano, el ponente principal ha sido el senador Roy Barreras, presidente del Congreso y uno de los enlaces directos del Legislativo con el Ejecutivo. La mano de Barreras se ha notado en el trámite, pues es la única propuesta de gobierno que ya va para tercer debate, mientras que algunas otras apenas están pasando a plenaria y otras se hundirán debido a que tienen los tiempos muy ajustados para ser discutidas.

Este martes, el proyecto tuvo el segundo debate en la plenaria del Senado y la propuesta pasó sin mayores cambios. A pesar de las críticas y cuestionamientos, el proyecto mantuvo puntos polémicos como la eliminación de incompatibilidades para que un congresista pueda ser de inmediato ministro, la supresión del conflicto de intereses por financiación de privados, entre otros temas. En entrevista con El Espectador, Barreras respondió a las polémicas y también aclaró algunas dudas frente a la reforma política, que encarará en las próximas semanas sus dos primeros debates en Cámara

El texto de la reforma política ha perdido dientes, ¿realmente hay un cambio de fondo con la reforma, a veces se dice que es más de lo mismo?

Esta reforma política anticorrupción tiene dos cambios fundamentales. Primero, la lista cerrada, que arranca de raíz el sistema clientelista de compra y venta de votos, que es el origen de toda la corrupción en Colombia. La lista abierta es la madre de todos los males. El sistema político colombiano hace que la relación entre elegido y elector sea individualista. Y cuando se mezcla eso con la maldición del narcotráfico y la cultura de la corrupción, gana la elección, no el que tiene mejores ideas, sino el que más billete tiene. Eso en la práctica lleva al poder a personas que no tienen ninguna identidad ideológica, lo que destruye los partidos por dentro.

Cada campaña se convierte en una guerra fratricida en el que el candidato lo que debe es derrotar al compañero de la lista. Eso significa que el ciudadano no recibe identidad ideológica. Una democracia más limpia es aquella donde no hay compra y venta de votos. La lista cerrada hace que los ciudadanos tengan que votar por ideas, por el logo y una bandera, y no por individuos. El origen democrático de ese concejal, congresista o lo que sea será ideológico y le responderá a los colombianos por un proyecto político. De esto después se derivarán los apoyos a alcaldes, gobernadores y presidentes.

>Lea más sobre el Congreso, el Gobierno Petro y otras noticias del mundo político

El otro avance muy importante es pagar la deuda histórica con las mujeres del país. Con la paridad de género, la mitad de las elegidas será mujer, como debió haber sido hace muchos años. Esta reforma, como todas las que está impulsando el gobierno Petro, implica una transición. Los cambios serán modulados y por eso esta no afectará la elección del 2023. Le estamos dando tiempo a los partidos para desarrollar los procesos de democracia interna, para que puedan carnetizar a los afiliados y militancia y para que puedan estar acordes a las nuevas disposiciones.

Usted destaca la lista cerrada obligatoria, pero solo va por dos periodos. ¿No es muy corto el tiempo de vigencia?

Preferiría que fuera permanente, pero, como hemos dicho, la transición obliga a ir paso a paso. De manera que en los seis debates que siguen, ojalá logremos que los demás partidos comprendan que la lista cerrada es mucho más sana para la democracia y también para sus dirigentes. Hoy el mercado persa de la compra y venta de votos ha convertido en víctimas a todos los actores. Primero, al ciudadano empobrecido que le compran su conciencia porque tiene hambre. Pero, también el comprador de votos, que es culpable del sistema, pero que por cuenta de esa competencia feroz ha visto los costos de campaña impagables. Todo eso se limpia con la lista cerrada. Por eso agradezco a los partidos tradicionales que se han dado la pela para sintonizarse con los cambios.

Ya que habla de los tradicionales, los conservadores y otros estaban muy reacios a esa lista cerrada, ¿se puede caer en los próximos debates?

No, es el eje central de la reforma. Por eso ayer los partidos Conservador, Liberal y la U, a quienes agradezco, acompañaron como bancada la lista cerrada. Yo entiendo que no es fácil que le cambien las reglas de juego a los que han ganado con las reglas viejas, pero también somos conscientes de que los colombianos cada vez creen menos en los viejos partidos. La única manera de fortalecer la democracia es fortalecer la identidad ideológica de los partidos, que le saquen lustro a su historia. Porque esos viejos partidos tienen dos siglos de existencia y tienen muchos logros para mostrar. Han construido libertades, constituciones y derechos. Esa identidad será la que permita que la gente vuelva a creer en los partidos si eso significa algo como justicia, orden o libertad. Pero si no significan nada más que compra y venta de votos, pues cada vez más los ciudadanos dejarán de creer en la democracia y caeremos en propuestas populistas o autoritarias.

También: Reforma política: ¿más de lo mismo?

Hablando de esos tradicionales, pareciera que le han quitado fuerza a la reforma. ¿Es así?

No, al contrario. Fueron ellos los que permitieron impulsar los dos ejes fundamentales de la reforma: la lista cerrada y la paridad de género. Hay que reconocer el esfuerzo enorme de cambiar el chip y la mentalidad para que los partidos no sean prisioneros del sistema clientelar y burocrático. El afán de los partidos de tener presencia burocrática, mermelada, se origina en que la gente depende de esos puestos para que esos líderes le pongan votos. Cuando se cierra la lista, se acaba esa práctica burocrática porque ya no se necesitan esas estructuras sino ideas, discursos, propuestas y proyecto político.

Ustedes eliminan del régimen de incompatibilidades la restricción de un año a los congresistas y permiten que de una sean ministros, ¿no puede llegar a ser contraproducente? ¿Cómo garantizar que los cargos no se vuelvan una moneda de cambio por apoyos, como pasó en la Yidispolítica?

Todo lo contrario. En las democracias europeas y en Estados Unidos los partidos que ganan gobiernan. Por eso senadores son llamados a gobierno. Aquí en Colombia hay el absurdo de que la moneda de cambio se produce es porque los partidos que ganan no tienen derecho a gobernar y tienen que buscar un amigo de la escuela, un pariente o adoptado que no tiene responsabilidad política para que termine de ministros de forma oportunista. Con la lista cerrada, es el partido el dueño de la curul y le puede decir al congresista usted tiene que ser ministro o director de una entidad y sube en su reemplazo otro. La moneda de cambio es hoy, porque todos los partidos están desesperados por ser gobierno y tener burocracia.

Uno de los temas que se está diciendo es que la vigencia de este punto es inmediata, ¿no están legislando en causa propia?

Todos los actos legislativos rigen de manera inmediata, una vez se promulguen. Pero, ese elemento es disruptivo. Digamos las mujeres pueden votar por la paridad de género, y nadie está pensando que ellas no pueden votar este punto porque son mujeres y estarían legislando para sí mismas. Lo mismo ocurre con lo que están diciendo. Es una decisión universal la de acabar con esta incompatibilidad, no es personal y no beneficia a nadie en particular. Toca esperar las elecciones de 2026 para ver si eligen a estos partidos o a otros.

Hay temor porque se devolvió al sistema mixto de financiación de campaña, cuando el proyecto inicial decía que 100% estatal. ¿Cambia en algo a lo que ya tenemos?

La constitución permite el sistema mixto. Personalmente prefiero, al igual que el presidente Petro y el Pacto Histórico, que la financiación sea 100% estatal, esa fue la recomendación de la misión electoral derivada del acuerdo de paz. Sin embargo, el Centro Democrático y Cambio Radical propusieron que fuese mixta. Entonces así lo aprobaron las mayoría. Eso implica que los partidos, con sus listas cerradas, podrán recibir aportes de la empresa privada. Eso tiene elementos lógicos, que algunos defienden, aunque yo preferiría que hubiese una total independencia del Congreso y que el Estado garantice a todos los partidos un mínimo de financiación anticipada que les permita hacer sus campañas publicitarias. Con las listas cerradas, solo se necesita mostrar las listas y hacer campaña por las ideas, y eso se puede hacer con financiación estatal completa, que esperamos que se logre recuperar en los debates siguientes.

El proyecto actual habla de financiación predominantemente estatal, ¿qué garantías hay de que eso sea así realmente cuando no hay un mínimo siquiera?

Así es como está la Constitución. Lo que buscamos es una financiación estatal completa. Sin embargo, al mantener lo que hoy existe, aprobamos unas recomendaciones sensatas, firmadas por el senador Humberto de la Calle, para ponerle más garantías a esos recursos. De esta manera, los partidos serán los responsables de la distribución de esos dineros, de sus orígenes y tendrán sanciones severas si reciben dineros que no corresponden a la legalidad. Aunque espero que el tema de la financiación estatal mejor en los próximos días.

Ustedes eliminan el conflicto de intereses por financiación, debido a que se suprimen los aportes directos. ¿Pero eso no termina avalando la compra de una lista entera por privados?

Me opuse a esa propuesta del Centro Democrático de eliminar el conflicto de intereses. Hasta voté en contra. La Corte Constitucional ha dicho que defender intereses particulares puede ameritar sanción. Pero hay posiciones distintas, hay una escuela de pensamiento, la de Jeremy Bentham con el utilitarismo inglés, que dice que la suma de los intereses individuales, gremiales, empresariales y sociales es el interés común y que deben ser puestos sobre la mesa, como ocurre en el sistema norteamericano. En ese debate prefiero que no haya intereses privados, pero hay otros que dicen que sí. Lo que no se le ocurre a nadie pensar es que un partido entero vaya a venderse a una empresa. Al contrario, algo similar sí ocurre ahorita con la lista abierta. Un congresista individual se vende y no solo a una empresa legal, sino que muchas veces a un narco, capo o contratista. Por eso queremos cerrar la lista, para arrancar esto de raíz.

Además: Las dudas que deja el texto final de la reforma política

¿El voto obligatorio era tan importante como decían algunos en el debate de este martes?

El voto obligatorio no venía en mi ponencia y fue una propuesta de Cambio Radical y los demás no lo acogieron. En lo personal, a mí me gusta. Tengo la ilusión de que la mitad de los colombianos, que son los abstencionista, se animaran a limpiar la democracia porque, el que nunca ha votado, nunca ha vendido el voto. Pero primó la posición de la libertad absoluta del ciudadano de votar si quiere o no. Por eso en muchas ocasiones el voto obligatorio no ha sido aceptado. Pero no era una propuesta mía.

Ayer intentó incluir un artículo relacionado con la reforma del CNE, ¿comparte la tesis de Humberto de la Calle que si no se reforma el CNE no tiene sentido una reforma política?

No, comparto con el senador De la Calle la necesidad de que la autoridad electoral sea independiente. Eso dijimos desde el acuerdo de paz. Pero sin esa reforma, aún es muy importante temas como la paridad de género. Ayer logramos dejar como constancia y eso nos permitirá recuperar la idea en los siguientes debates.

Expertos aseguran que el proyecto está a la medida de los partidos, ¿considera esa tesis equivocada?

No sé cuáles son los expertos, pero les diría que la democracia en el mundo depende de los partidos. Hay unos modelos de democracia iliberal, no liberal, que destruyen los partidos y donde gana el autoritarismo y el populismo. En la constitución de 1991 hubo unas fuerzas que quería destruir a los partidos, y casi lo logran con las listas abiertas, pero hay que entender que no hay democracia sin partidos serios. Además, la reforma va en contra de los actuales elegidos, que llegaron con el sistema abierto. Por eso agradezco a los partidos que están cambiado las reglas con las que ganaron.