“Nuestras élites se sienten con derecho a hacer lo que les da la gana”: Mauricio Archila

Durante los 26 días que duró la última minga indígena del Cauca, la atención se centró en el bloqueo de la vía Panamericana. Al proceso previo, que incluye el surgimiento de la organización, la capacitación de la gente y la misma negociación, se le dejó un poco de lado. Esta protesta es una de miles que ha registrado el grupo de movimientos sociales del Centro de Investigación y Educación Popular (Cinep), liderado por Mauricio Archila.

En la Feria Internacional del Libro de Bogotá, Archila y su equipo presentaron el pasado 1º de mayo “Cuando la copa se rebosa”, una mirada a los 40 años de movimientos sociales que llevan documentando. En conversación con este diario, el profesor habló de las grandes conclusiones que les deja esta investigación.

.:Mauricio Archila: “Debemos conocer lo que pasó para reconciliarnos:.

En parte, este libro es una conmemoración al que ha sido el trabajo de su vida: reflexionar sobre los movimientos sociales. ¿Qué ha cambiado en estos años desde que usted puso el ojo en el tema?

Ha habido cambios. De pronto no muy dramáticos, pero sí, por ejemplo, en los protagonismos. El mundo laboral sindical sigue siendo un gran convocante y en el Paro del 25 se vio, pero lo campesinos que hace algún tiempo fueron muy visibles, hoy no lo son tanto. Otro cambio que notamos son las crecientes demandas en torno a derechos humanos, a políticas públicas y una cosa que llamamos incumplimientos. Esos tres aspectos son hoy como más de la mitad de las protestas. Aquellos motivos más clásicos, como la tierra, no es que se hayan solucionado, sino que la prioridad de la defensa de la vida hace que estas categorías salten a un primer lugar.

¿De pronto se han vuelto más técnicas las demandas de los movimientos sociales?

Sí. Primero, la gente está pidiendo cada vez más, no de manera sofisticada, sino cualificando y pidiendo políticas públicas. Esto, de alguna manera, muestra que los movimientos sociales quieren relacionarse positivamente con el Estado, incluso contribuir a su legitimidad y a una creciente institucionalidad. Lo otro es que, a partir de la Constitución del 91, se hace más general la formulación de las demandas en términos de derechos. En los años 70 la consigna era “la tierra para el que la trabaja”, hoy es “para garantizar el derecho a una vida digna, necesitamos tierra”. 

¿Qué quiere decir el título “Cuando la copa se rebosa”?

El padre Alejandro Angulo utiliza en el prólogo esa expresión, que no es nada nueva y que nos cayó muy bien para reflejar lo que trabajamos. Y es que la protesta es una forma de expresión de la gente cuando los canales regulares o institucionales se agotan. Se rebosa la copa, hasta aquí llegamos. Por eso, por ejemplo, los indígenas tuvieron que tomarse la Panamericana después de esperar y tratar de negociar.

(Le puede interesar: Profesores a Uribe)

Usted asegura en el libro que el Estado no siempre ha reprimido la protesta. ¿Por qué entonces se tiene una percepción tan generalizada de que ha habido una represión constante?

Porque la represión adquiere mucha visibilidad, más que la negociación. Muchos procesos que se negociaron no terminaron en conflicto abierto o en un bloqueo de la Panamericana. Lo otro es que se confunde y se articula represión con violencia política, porque en el contexto de Guerra Fía que todavía existe aquí, las protestas son vistas como influencias izquierdistas y se les busca la relación con la guerrilla, aunque hay protestas agenciadas por la derecha. Algunos intelectuales hablan de la represión articulando la violencia política estatal y paraestatal, es decir, paramilitares junto a la represión propiamente del Esmad, Policía o Ejército. Eso da una visión más violenta de lo que realmente corresponde. 

Cuando el gobierno logró un acuerdo con los indígenas en la minga lo primero que hizo Duque fue ir a hablar con los empresarios afectados por el bloqueo de la Panamericana. ¿Qué nos dicen ese tipo de acciones?

Son cuestiones que no dejan de ser imperceptibles en términos simbólicos y que para los indígenas son muy dicientes. Como describió el mismo Feliciano Valencia en un texto: "Doscientos metros nos separaban, pero son doscientos años de injusticias", haciendo referencia al bicentenario, que sigue siendo un motivo fuerte detrás. 

¿Y eso sería un ejemplo del descuido estatal hacia lo social del que usted habla en el libro?

Ese es uno de esos ejemplos, sí. En este libro me centro en la Policía como control de la protesta, que es una de las dimensiones del Estado, pero yo lo llamo un descuido relativo, porque no es absoluto. Mejor dicho: ningún régimen en el mundo puede funcionar a punta de garrote, necesita tener alguna zanahoria y ha habido reformas en Colombia, eso no se puede negar. Pero las reformas son muy tímidas, no tienen continuidad y no hay políticas de Estado. Lo estamos viendo incluso con la paz, pues cada gobierno dice: “El anterior firmó eso, yo lo desconozco”. Como no ha habido una disputa ciudadana fuerte, nuestras élites se sienten con el derecho de hacer lo que se les da la gana: concentrar la tierra, pasarse por encima de las pocas reformas, incumplir las que hay.

¿Cómo así que tenemos un “Estado de Derecho de papel”?

Va por la misma línea. La Constitución del 91 fue la negociación de dos corrientes de pensamiento político. Una neoliberal, claramente encarnada en el gobierno de Gaviria, y otra, socialdemócrata, en el M-19, liberales de izquierda, y fuerzas sociales que llegaron, como los indígenas. Entonces, uno encuentra en la Constitución todo un despliegue de derechos y de mecanismos de participación muy garantista, al lado de otras políticas aperturistas que debilitan el Estado.¿Qué está pasando con la salud?, ¿con la educación? En los movimientos sociales se conciben como derechos, pero las agencias del Estado y los sectores empresariales los ven simplemente como un servicio que se puede suplir con la iniciativa privada, desde su perspectiva, con más eficiencia.

.:La historia y el historiador: en defensa de la academia:.

En las conclusiones del libro se auguran “tiempos de gran movilización”: ¿a qué se refieren?

En la protesta, la gente lo que está demostrando son las insatisfacciones, los desequilibrios de la sociedad. Hay autores que dicen que los movimientos sociales no son ni buenos ni malos, sino que responden a las fracturas y desequilibrios de una sociedad. Nosotros prevemos que va a ver movilización y, por lo menos los primeros meses con Duque se está mostrando que sí va a haber por tres aspectos muy gruesos: los incumplimientos históricos, la agenda social que está insatisfecha y los incumplimientos de la paz.

En una entrevista anterior usted dijo que menos del 5 % de las protestas son de carácter violento, pero en la minga, por ejemplo, se mantuvo una percepción de vías de hecho. ¿Por qué?

Cuando hablamos de ese 5% nos referimos a una categoría que nosotros llamamos asonadas, o tropeles, que son protestas, digamos, altamente “violentas”. En Colombia hay que precisar mucho cuando se habla de violencia, porque se termina pensando que los sindicalistas tomaron un fusil y van a protestar así. No. Nos referimos, por ejemplo, cuando en los sanandresitos va a haber una requisa y ese día sale todo el mundo. Ahora, distinto es la minga que seguramente en nuestro registro va a salir como un bloqueo de vías de varios días con algunos actos violentos. Así no lo haya reconocido mucha gente, la minga fue pacífica. Por supuesto que hubo un bloqueo y eso afectó el sur y en Pasto la cosa estaba desesperante, pero ese es el tipo de violencia que hacen los movimientos sociales. Es una violencia disruptiva, pero no letal. No es por las armas, es por la capacidad y la fuerza de la gente y los argumentos.

En este momento el país atraviesa por una gran polarización. ¿Cuál es el rol de los movimientos sociales en ese contexto? 

No toda polarización es negativa, porque implica que tenemos puntos de vista distintos y se promueven polémicas y debates. Yo creo que sería una sociedad muy harta si todo el mundo pensara uniformemente. El tema es cómo se manejan esas polarizaciones, que ha sido particularmente difícil en Colombia. Aquí nos hemos dividido en bandos y hemos construido del antagonista un enemigo y al enemigo uno lo puede destruir. La contribución de los movimientos sociales es que ellos son ciudadanos y quieren fortalecer una sociedad civil deliberante, participativa, heterogénea, diversa, conflictiva, que construye democracia. Claro, esa es una visión un poco ideal, pero uno ve hoy, por ejemplo, las contribuciones del feminismo. O, ¿cómo serían los salarios de este país si los obreros no hubieran dado la pelea? Hay una mezquindad que impiden ver el fondo de lo que han significado los movimientos sociales, que ojalá este libro contribuya a visibilizar.

Durante los 26 días que duró la última minga indígena del Cauca, la atención se centró en el bloqueo de la vía Panamericana. Al proceso previo, que incluye el surgimiento de la organización, la capacitación de la gente y la misma negociación, se le dejó un poco de lado. Esta protesta es una de miles que ha registrado el grupo de movimientos sociales del Centro de Investigación y Educación Popular (Cinep), liderado por Mauricio Archila.

En la Feria Internacional del Libro de Bogotá, Archila y su equipo presentaron el pasado 1º de mayo “Cuando la copa se rebosa”, una mirada a los 40 años de movimientos sociales que llevan documentando. En conversación con este diario, el profesor habló de las grandes conclusiones que les deja esta investigación.

.:Mauricio Archila: “Debemos conocer lo que pasó para reconciliarnos:.

En parte, este libro es una conmemoración al que ha sido el trabajo de su vida: reflexionar sobre los movimientos sociales. ¿Qué ha cambiado en estos años desde que usted puso el ojo en el tema?

Ha habido cambios. De pronto no muy dramáticos, pero sí, por ejemplo, en los protagonismos. El mundo laboral sindical sigue siendo un gran convocante y en el Paro del 25 se vio, pero lo campesinos que hace algún tiempo fueron muy visibles, hoy no lo son tanto. Otro cambio que notamos son las crecientes demandas en torno a derechos humanos, a políticas públicas y una cosa que llamamos incumplimientos. Esos tres aspectos son hoy como más de la mitad de las protestas. Aquellos motivos más clásicos, como la tierra, no es que se hayan solucionado, sino que la prioridad de la defensa de la vida hace que estas categorías salten a un primer lugar.

¿De pronto se han vuelto más técnicas las demandas de los movimientos sociales?

Sí. Primero, la gente está pidiendo cada vez más, no de manera sofisticada, sino cualificando y pidiendo políticas públicas. Esto, de alguna manera, muestra que los movimientos sociales quieren relacionarse positivamente con el Estado, incluso contribuir a su legitimidad y a una creciente institucionalidad. Lo otro es que, a partir de la Constitución del 91, se hace más general la formulación de las demandas en términos de derechos. En los años 70 la consigna era “la tierra para el que la trabaja”, hoy es “para garantizar el derecho a una vida digna, necesitamos tierra”. 

¿Qué quiere decir el título “Cuando la copa se rebosa”?

El padre Alejandro Angulo utiliza en el prólogo esa expresión, que no es nada nueva y que nos cayó muy bien para reflejar lo que trabajamos. Y es que la protesta es una forma de expresión de la gente cuando los canales regulares o institucionales se agotan. Se rebosa la copa, hasta aquí llegamos. Por eso, por ejemplo, los indígenas tuvieron que tomarse la Panamericana después de esperar y tratar de negociar.

(Le puede interesar: Profesores a Uribe)

Usted asegura en el libro que el Estado no siempre ha reprimido la protesta. ¿Por qué entonces se tiene una percepción tan generalizada de que ha habido una represión constante?

Porque la represión adquiere mucha visibilidad, más que la negociación. Muchos procesos que se negociaron no terminaron en conflicto abierto o en un bloqueo de la Panamericana. Lo otro es que se confunde y se articula represión con violencia política, porque en el contexto de Guerra Fía que todavía existe aquí, las protestas son vistas como influencias izquierdistas y se les busca la relación con la guerrilla, aunque hay protestas agenciadas por la derecha. Algunos intelectuales hablan de la represión articulando la violencia política estatal y paraestatal, es decir, paramilitares junto a la represión propiamente del Esmad, Policía o Ejército. Eso da una visión más violenta de lo que realmente corresponde. 

Cuando el gobierno logró un acuerdo con los indígenas en la minga lo primero que hizo Duque fue ir a hablar con los empresarios afectados por el bloqueo de la Panamericana. ¿Qué nos dicen ese tipo de acciones?

Son cuestiones que no dejan de ser imperceptibles en términos simbólicos y que para los indígenas son muy dicientes. Como describió el mismo Feliciano Valencia en un texto: "Doscientos metros nos separaban, pero son doscientos años de injusticias", haciendo referencia al bicentenario, que sigue siendo un motivo fuerte detrás. 

¿Y eso sería un ejemplo del descuido estatal hacia lo social del que usted habla en el libro?

Ese es uno de esos ejemplos, sí. En este libro me centro en la Policía como control de la protesta, que es una de las dimensiones del Estado, pero yo lo llamo un descuido relativo, porque no es absoluto. Mejor dicho: ningún régimen en el mundo puede funcionar a punta de garrote, necesita tener alguna zanahoria y ha habido reformas en Colombia, eso no se puede negar. Pero las reformas son muy tímidas, no tienen continuidad y no hay políticas de Estado. Lo estamos viendo incluso con la paz, pues cada gobierno dice: “El anterior firmó eso, yo lo desconozco”. Como no ha habido una disputa ciudadana fuerte, nuestras élites se sienten con el derecho de hacer lo que se les da la gana: concentrar la tierra, pasarse por encima de las pocas reformas, incumplir las que hay.

¿Cómo así que tenemos un “Estado de Derecho de papel”?

Va por la misma línea. La Constitución del 91 fue la negociación de dos corrientes de pensamiento político. Una neoliberal, claramente encarnada en el gobierno de Gaviria, y otra, socialdemócrata, en el M-19, liberales de izquierda, y fuerzas sociales que llegaron, como los indígenas. Entonces, uno encuentra en la Constitución todo un despliegue de derechos y de mecanismos de participación muy garantista, al lado de otras políticas aperturistas que debilitan el Estado.¿Qué está pasando con la salud?, ¿con la educación? En los movimientos sociales se conciben como derechos, pero las agencias del Estado y los sectores empresariales los ven simplemente como un servicio que se puede suplir con la iniciativa privada, desde su perspectiva, con más eficiencia.

.:La historia y el historiador: en defensa de la academia:.

En las conclusiones del libro se auguran “tiempos de gran movilización”: ¿a qué se refieren?

En la protesta, la gente lo que está demostrando son las insatisfacciones, los desequilibrios de la sociedad. Hay autores que dicen que los movimientos sociales no son ni buenos ni malos, sino que responden a las fracturas y desequilibrios de una sociedad. Nosotros prevemos que va a ver movilización y, por lo menos los primeros meses con Duque se está mostrando que sí va a haber por tres aspectos muy gruesos: los incumplimientos históricos, la agenda social que está insatisfecha y los incumplimientos de la paz.

En una entrevista anterior usted dijo que menos del 5 % de las protestas son de carácter violento, pero en la minga, por ejemplo, se mantuvo una percepción de vías de hecho. ¿Por qué?

Cuando hablamos de ese 5% nos referimos a una categoría que nosotros llamamos asonadas, o tropeles, que son protestas, digamos, altamente “violentas”. En Colombia hay que precisar mucho cuando se habla de violencia, porque se termina pensando que los sindicalistas tomaron un fusil y van a protestar así. No. Nos referimos, por ejemplo, cuando en los sanandresitos va a haber una requisa y ese día sale todo el mundo. Ahora, distinto es la minga que seguramente en nuestro registro va a salir como un bloqueo de vías de varios días con algunos actos violentos. Así no lo haya reconocido mucha gente, la minga fue pacífica. Por supuesto que hubo un bloqueo y eso afectó el sur y en Pasto la cosa estaba desesperante, pero ese es el tipo de violencia que hacen los movimientos sociales. Es una violencia disruptiva, pero no letal. No es por las armas, es por la capacidad y la fuerza de la gente y los argumentos.

En este momento el país atraviesa por una gran polarización. ¿Cuál es el rol de los movimientos sociales en ese contexto? 

No toda polarización es negativa, porque implica que tenemos puntos de vista distintos y se promueven polémicas y debates. Yo creo que sería una sociedad muy harta si todo el mundo pensara uniformemente. El tema es cómo se manejan esas polarizaciones, que ha sido particularmente difícil en Colombia. Aquí nos hemos dividido en bandos y hemos construido del antagonista un enemigo y al enemigo uno lo puede destruir. La contribución de los movimientos sociales es que ellos son ciudadanos y quieren fortalecer una sociedad civil deliberante, participativa, heterogénea, diversa, conflictiva, que construye democracia. Claro, esa es una visión un poco ideal, pero uno ve hoy, por ejemplo, las contribuciones del feminismo. O, ¿cómo serían los salarios de este país si los obreros no hubieran dado la pelea? Hay una mezquindad que impiden ver el fondo de lo que han significado los movimientos sociales, que ojalá este libro contribuya a visibilizar.